Arne Koets 13. Jahrhundert Kettenhemd

[Meister Daniel]

Ich hab mal ein Reststück von meinem Gambeson auf ein später zu raspelndes Stück abgepackten Käse gelegt und dann versucht mit dem Küchenmesser durchzukommen. Fazit war, liegt der Gegner auf dem Boden und ich werfe mich mit vollem Gewicht drauf, hat er keine Chance, normale Stiche blieben fast alle auf halbem Weg hängen.

Im Fall von Gerald war es ein Sturz mit Pferd aufs regennasse Kopfsteinpflaster im Galopp. Neben Geralds Gewicht auf die Parierstange war auch das Gewicht des Pferds noch auf Gerald. Man kann also durchaus von einer hohen Gewalteinwirkung sprechen. Die Details zu der Geschichte kann Gerald ausführen wenn er möchte.

 

[Schattenwolf]

@LotlBotl , erst mal Danke für deine ausführliche Schilderung. Was den Einsatz von Schilde betrifft sind wir anscheinend einer Meinung. Der Schild war nicht nur dazu da den körper zu schützen, sonder vor allem auch die Schwerthand. (siehe I33) Ich als Frühmi kenne mich zugegebener maßen im Hoch und Spät MA beileibe nicht annähernd so gut aus wie davor.

(...) als Kern, über dem Herzen noch eine weitere in Form eines eingenähten Spruchbändchens,grob fixiert mit ausgekochten Leinsamen, darauf beidseitig Rohbaumwollflocken und abweichend vom Original mit Leinen bedeckt.(..) Baumwolle hab ich noch da, (...)

Ist das jetzt Authentisch oder mischt du grade Birnen mit Äpfeln für deinen leckeren Obstsalat? Ich lern ja gern dazu und mir ist absolut klar das Kolumbus mit Sicherheit nicht der erste Europäer in Amerika war, aber Baumwohle im 13. Jhd. in Europa!? - hab ich da was verpasst? Und noch etwas gibt mir zu denken.

Plötzlich hatte ich um die 35-40 Kilogramm Ausrüstung dabei und durfte dann noch eine Halbe Stunde so am Treffpunkt warten, nach einer halben Stunde Show gingen überhaupt erstmal die Kämpfe los. In der Zwischenzeit hatte ich mich schon um meinen Schild erleichtert, den ich nicht mehr halten konnte und durch das ständige hinknien und wieder aufstehen war mein linker Kettenbeinling vom Halter abgerissen und in den Diechling gerutscht, wodurch ich dieses Bein nicht mehr bewegen konnte.

Womit deine Ausrüstung in etwa das Gewicht der Schutzausrüstung von US-Soldaten hat (ca. 35kg), welche so in den Irak und nach Afghanistan geschickt wurden. Bei der Bundeswehr sieht es nicht viel anders aus nur noch etwas schwerrer.

Für das zukünftige System IdZ ES gelten Kritikpunkte wie das Gewicht, (..) Beim Gewicht der Gefechtsausrüstung, das mit 23 Kilogramm (davon 14 Kilogramm für die Schutzweste) angegeben wird, wurde die Feld- und Biwakausrüstung, die für den langfristigen Erhalt der Gefechtsfähigkeit notwendig ist, außer Acht gelassen. Dadurch erhöhte sich die körperliche Belastung für den Soldaten um weitere 16 kg Gewicht. Hinzu kommt das Gewicht weiterer Waffen wie Panzerfaust oder zusätzliche Munition. Dies führt dazu das weitere Ausrüstung nicht mehr mitgetragen sondern lediglich mit dem Fahrzeug transportiert werden. Medizinische Notfallausrüstung soll aus diesem Grund schon auf dem Fahrzeug geblieben sein, und war damit unter Beschuss außer Reichweite für verwundete Soldaten. Quelle: Wikipedia

Ich weiss das kommt jetzt etwas böse rüber und ich kenn dich ja auch nicht persönlich, aber wäre es möglich das du nicht annähernd so fit bist wie deine historischen Vorbilder!? Wir vergessen nämlich viel zu oft, das die nicht nur härtere Lebensbedingungen hatten, sondern auf Grund selbiger physiologisch auch ganz anders belastbar waren; bei "Rittern" kommz da noch das rigorose training seit Kindesalter dazu. Oder glaubt hier einer das er es in sachen Körperlicherfitness und Mentalerbelastbarkeit (immer unter dem Gesichtspunkt jederzeit zu funktionieren und nahezu 100% Leistung zu bringen) mit einem US-Marine oder einem deutschen Kampfschwimmer aufnehmen zu können. Oder eben mit einem Berufs (elite) Soldaten von anno-dazumal.... - das ist wohl eher die absolute Ausnahme!

 

[Sigurdur]

Da ich ja auch nicht auf FB bin, sehe ich jetzt gerade erst den Ringpanzer - Danke @Ritter Erasco für das einstellen - . Gefällt mir gut, sauber geschnitten und schon was ganz anderes als das übliche Produkt von der Stange. Hat irgendwie was von den Timpo - Toys Spielzeugrittern aus den Siebzigern, wer die noch kennt ...

 

[Heinrich]

@Schattenwolf Zitat von oben:"Ich lern ja gern dazu und mir ist absolut klar das Kolumbus mit Sicherheit nicht der erste Europäer in Amerika war, aber Baumwohle im 13. Jhd. in Europa!? - hab ich da was verpasst?" Baumwolle kommt sowohl aus Südamerika als auch aus Indien/Afrika. Sie ist seit dem 2ten Jahrtausend vdZ u.a. in Agypten nachweisbar. Näheres bei Tante Wiki. Ich finde dieser Kettenpanzer, der hier vorgestellt worden est sieht extrem gut aus. Wenn der Träger jedoch nicht selbst ein Adonis idt sondern der Fraktion der barocken Formgestaltung angehört bringt das, zumindest optisch, nichts. Historisch denke ich ist es auch nur eine Teilwahrheit. Ich denke hier z.b. an die sehr dicken Hände des Mauritius aus Magdeburg oder die 3Wächter am leeren Grab im Evangeliar Heinrich des Löven (Folio 74 oder 75) die doch sehr "rund" aussehen. Links sind mit dem Handy gerade etwas schwer. P.S. Izur Durchstichfestigkeit ch habe vor jahren ein Stück Leinengambi aus ca 30 Lagen Leinen genäht. Bei den letzten Nähten konnte ich Nadel nur noch mit Hilfsmittrln durch den Stoff bringen.

 

[Schattenwolf]

Danke Heinrich! Das zeigt mir mal wieder wie leicht es ist sich Fehlinformationen und törichte Vorurteile anzueignen ohne es selbst zu merken, geschweige denn mal selbst zu überprüfen. mea culpa

 

[Meister Daniel]

Kein Thema, dafür ist ja das Forum. Im Hochmittelalter um unsere Darstellungszeit (1180 n.Chr) wurde bereits in grösseren Mengen Baumwolle und Mischgewebe gehandelt. Leinen und Wolle hat aber noch immer Vorrang. Ich denke Baumwollgewebe hat aber auch nicht die Festigkeit welche Leinen hat, daher macht Leinen ohnehin mehr Sinn für eine Rüst-Cotte unter dem Ringpanzer. Das mit der Fitness ist ein Thema. Aber einen Ringpanzer über einen Textilpanzer (Gambeson) zu ziehen welcher auch als Primärrüstung gedacht ist macht ja – wie LotlBotl ausgeführt hat – keinen Sinn. Auch wenn man fit ist wie ein Turnschuh. Die Bewegung ist einfach zu eingeschränkt. Die Rüstung war mit Sicherheit relativ eng anliegend (mit einer tendentiell leichten Polsterung darunter). Denn jeder Ring den man am Panzer einspart ist reduziertes Gewicht. Wenn ich sehe wieviel loses Material an meiner Rüstung rumhängt denke ich dass ich da locker nochmal 3-4 KG einsparen könnte.

 

[LotlBotl]

Baumwolle gibt es 4-5 historische Sorten, zwei aus Südamerika, eine aus Afrika, eine aus Asien und wenn man Kapok dazuzählen möchte auch den. Rohbaumwolle war eigentlich bei allen Gambesons, deren Zusammensetzung ich rausfinden konnte die nachweisbare Füllung. Allerdings belegen erst Textquellen aus dem 19. Jahrhundert sehr deutlich die "Zauberwirkung" dieses Materials, Briten im Sudan berichteten von Hemden aus Baumwolle, gefüllt mit Baumwollresten uns Abfällen, durch die kein Säbel durchschneiden konnte. Vorher konnte ich nur Berichte über den Gambeson an sich finden, zum Beispiel eine Armbrust im 13. Jahrhundert, die einen Angreifer der mit einer Leiter eine Mauer erklommen hat komplett durchschlagen hat und sich der Chronist darüber wundert, was das für eine perverse Wunderwaffe ist. Der Angreifer hatte einen Textilpanzer über dem Kettenhemd und womöglich noch einen darunter, damit er eben nicht erschossen wird, bevor er die Tore geöffnet hat, der Armbrustbolzen kam aber eben nicht nur rein und durchbohrte den armen Angreifer, er kam hinten gleich wieder raus, was sich die Beobachter nicht erklären konnten. Meine körperliche Fitness dürfte schon OK gewesen sein, ich mache jetzt seit 22 Jahren Kampfsport, bis Abteilungsauflösung vor ein paar Jahren wettkampforientiert Judo und vor lauter Sportlerehrungen brauche ich mir wohl mein ganzes Leben lang keine neuen Handtücher oder Armbanduhren mehr zu kaufen. Einen 30 Kilo Rucksack trage ich dank Pfadfinderzeit wohl auch noch relativ unbeeindruckt durch die größte Sommerhitze, aber das ist doch eine ganz andere Sache als Rüstung, die vor Allem an Schultern und Armen zieht und keine Luft mehr raus oder rein lässt. Dann aber gepanzert wie eine mittelalterliche Spezialeinheit, die sich wohl eher spontan für ihren 5-10 Minuten Einsatz an- und hinterher schnell wieder ausgezogen hat, eine Stunde in der Prallen Sonne stehen und den Schildarm zwecks Formation nach vorn ausstrecken war trotzdem zu viel.

 

[Wyrd]

Ich hab mal ein Reststück von meinem Gambeson auf ein später zu raspelndes Stück abgepackten Käse gelegt und dann versucht mit dem Küchenmesser durchzukommen. Fazit war, liegt der Gegner auf dem Boden und ich werfe mich mit vollem Gewicht drauf, hat er keine Chance, normale Stiche blieben fast alle auf halbem Weg hängen.

Im Fall von Gerald war es ein Sturz mit Pferd aufs regennasse Kopfsteinpflaster im Galopp. Neben Geralds Gewicht auf die Parierstange war auch das Gewicht des Pferds noch auf Gerald. Man kann also durchaus von einer hohen Gewalteinwirkung sprechen. Die Details zu der Geschichte kann Gerald ausführen wenn er möchte.

Ok, Sturz vom Pferd auf Kopfsteinpflaster ist eine beträchtliche Gewalteinwirkung. Kann mir schon vorstellen, dass da auch gute Kette aufgibt. Dass der Gambeson das Parier gestoppt hat ist interessant, sagt aber wenig darüber aus, wie er gegenüber scharfer Gewalt reagiert... das Parier war ja stumpf. Meiner Erfahrung nach sind auch zahlreiche Lagen Textilien gegen scharfe, schneidende Spitzen unzureichend.

@Schattenwolf Izur Durchstichfestigkeit ch habe vor jahren ein Stück Leinengambi aus ca 30 Lagen Leinen genäht. Bei den letzten Nähten konnte ich Nadel nur noch mit Hilfsmittrln durch den Stoff bringen.

Ich nehme an, das war keine Nadel mit scharfen Kanten (Ledernadel)? Wie oben geschrieben, es sind die sehr scharfen Schneiden einer Schwertspitze oder eines breitköpfigen Pfeils, die Leinen auch in vielen Lagen relativ problemlos durchschlagen. Runde oder auch nur unzureichend scharfkantige Spitzen versagen da völlig, da können sie noch so spitz sein. Das ist meiner Meinung nach mit ein Grund für das klassische Neben- und Miteinander von Kette und Textilpanzer. Kette gegen alles schneidende, Textil gegen rundere, schlankere Spitzen (Bodkin), die Kettenglieder aufsprengen können, mangels scharfer Schneiden in 30 Lagen Leinen aber stecken bleiben.

 

[Meister Daniel]

Wir haben auf meinen 14-Lagen Leinenaketon mit spitzen Pfeilen geschossen (50 pfund bogen, abstand ca 3 Meter). Also mit diesen scharfen Panzerberechenden Nadelspitzen-Dingern. Keine Chance, die Pfeile gingen nicht durch sondern blieben stecken. Der Test war aber nur bedingt wissenschaftlich repräsentativ (Der Aketon wurde einfach über einen Busch gestreift) daher lässt sich da auch nur bedingt eine Aussage draus ziehen. Trotz allem ist es nicht so schlecht, da man ja nicht starr ist wie ein Prellbock wenn der Pfeil oder das Schwert einschlägt. Sicher ist jedenfalls dass das Zeug extrem zäh ist. Auch das Schneiden mit der Schere durch 14 Lagen Leinen ist fast nicht möglich, ich musste in Dreierschichten schneiden. Wenn ich für die nächste Rüstung die Polsterung direkt einnähen werde, werde ich maximal 8 Lagen Leinen verwenden. Und darunter noch die normale Kleidung tragen. Vielleicht werde ich dann noch wie von Usamah beschrieben noch Hasenfell bei den exponierten Stellen einbauen.

 

[Heinrich]

@Schattenwolf Du hast Recht, es war eine einfache Nähnadel. Es sollte auch nur einen Eindruck der Zähigkeit eines solchen Paketes vermitteln. Ich kann mir durchaus vorstellen das eine entsprechende Klinge das Schneidet, zumal wenn der Stoffpanzer nach hinten gestützt ist und die scharfe Schneide nahezu rechtwinklig darüber gezogen wird. Aber gegen Schnitte hilft ja die Kette.

 

[Panzerreiter]

Ich nehme an, das war keine Nadel mit scharfen Kanten (Ledernadel)? Wie oben geschrieben, es sind die sehr scharfen Schneiden einer Schwertspitze oder eines breitköpfigen Pfeils, die Leinen auch in vielen Lagen relativ problemlos durchschlagen. Runde oder auch nur unzureichend scharfkantige Spitzen versagen da völlig, da können sie noch so spitz sein.

Das ist ja auch die Crux bei modernen schusssicheren Westen. Die sind ähnlich aufgebaut wie ein Gambeson/Aketon, halt nicht mit Leinen, sondern mit Kevlar. Das Problem: Schnelle Kugeln werden aufgehalten, Messer nicht. Drum gibt es zusätzlich Stichschutzwesten. Oder die Schusswesten werden aufgepeppt, indem eine dünne Lage Titanblech integriert wird, die hält dann Messer auf. Der Grund dürfte sein, dass weniger die Spitze des einschlagenden Objekts aufgehalten wird, sondern die Ränder. EIn Geschoss mit rundem Querschnitt müsste beim Durchdringen seitlich das Gewebe verdrängen, dehnen und zerreißen, um durchzukommen, was wegen der Zähigkeit der Fasern viel Energie bräuchte, mehr, als das Geschoss mitbringt. Geschosse (oder Nadeln) mit eckigem Querschnitt und scharfen Kanten könnten da mehr reißen, im wahrsten Sinne des Wortes. Problem bei den Nadeln: Wenn Du mit so einer Nadel Stoff nähst, dann passiert eben genau das: einzelne Fasern reißen respektive werden zertrennt. Das Gewebe wird verletzt und geschwächt, womöglich entstehen später, wenn vielleicht auch nicht unmittelbar, Laufmaschen oder Risse. Will man nicht.

 

[gerald von ameningen]

Nana, das Pferd ist nicht auf meine Körpermitte gefallen, sonst hätte es mich zerquetscht. Wer die Geschichte lesen möchte, findet sie hier (erste Seite, ziemlich weit unten): http://lebendige-geschichte.ch/viewtopic.php?f=3&t=5895 Die Kurzfassung: Ich sass in fast voller Rüstung, nur der Helm fehlte noch, den wollte ich mir gerade reichen lassen, auf einem fremden Pferd, als es sich erschrak und von seinem Besitzer, der es am Zügel führte losriss und durchging. Während ich noch versuchte, die Zügel aufzunehmen rutschte das Pferd (Stockmass etwa 1.70 m) in einer Kurve der abschüssigen, nassen Kopfsteinpflasterstrasse aus und stürzte schwer, allerdings nur auf mein Bein. Sonst wäre ich wohl Mus. Zum Glück hatte das Ross nur einige Schürfwunden und Hämatome. Ich brach mir bei dem Sturz das linke Sprunggelenk und schlug mir mit meinem eigenen, an der Schildfessel umgehängten Schild eine Platzwunde am linken Augenwinkel. Ausserdem hatte ich an beiden Händen, an den Stellen, die ungeschützt mit dem Ringgeflecht in Berührung kamen, kleine Schnittwunden, die von den scharfen Kanten der gestanzten Ringe herrührten. Und mein linkes Knie hatte ich mir auch aufgeschlagen. Als ich ein dann einige Zeit später die Schäden meiner Ausrüstung inspizierte stellte sich unter anderem heraus, dass die unvernieteten Beinlinge (1.8 mm Draht, 8mm Innendurchmesser) total versagt haben. Am linken Knie war ein Loch, ebenso im Wollbeinling und in der Bruche. An beiden Fussteilen gab es mehrere Löcher, die wahrscheinlich von den Sporen herrührten. Mein Ringpanzerhemd, bestehend aus abwechselnd gestanzten und vernieteten 1.6mm starken Rundringen mit 8mm Innendurchmesser hatte sich dagegen gut gehalten, bis auf ein Loch auf der linken Seite. Eben dort, wo die Griffstangemeines Schwertes es durchstossen hatte. Die Enden der Griffstange sind etwa 7mm breit und 9 mm hoch. Mein Aketon und meine Polsterhaube hatten gar keinen Schaden genommen.

Dass der Gambeson das Parier gestoppt hat ist interessant, sagt aber wenig darüber aus, wie er gegenüber scharfer Gewalt reagiert... das Parier war ja stumpf.

Das ist wahr. Allerdings würde ein Gegenstand mit aggressiverer Spitze als meine Griffstange dann doch auch noch leichter durch den Ringpanzer dringen? Also ich bin froh, dass ich meinen Aketon an dem Tag trug. Ausserdem, selbst wenn ein guter Aketon keinen 100% Schutz bietet, erhöht er Deine Überlebenschancen, solange er Dich nicht einschränkt. Ist doch auch schon was. Und wenn er Dich einschränkt, liegt es an Dir, den Kompromiss zwischen Schutzwirkung und Einschränkung zu finden. Ernsthaft: Angenommen, ich müsste mich entscheiden, mit oder ohne meinen Aketon unter meinem Ringpanzerhemd einen echt bösartigen Pfeilbeschuss oder Schwertkampf mit scharfen Schwertern zu bestehen? Ich würde keine Sekunde zögern und sofort meinen Aketon darunter anlegen. Übrigens auch bei stumpfen Schwertern!

Der Schild war nicht nur dazu da den körper zu schützen, sonder vor allem auch die Schwerthand. (siehe I33)

Dass Schilde, und ich spreche hier von den grosse, Dreieckschilden des 12. und 13. Jhd., benutzt wurden, um vor allem die Schwerthand zu schützen bezweifle ich. Ein Buckler wie im I.33 ist etwas ganz Anderes. Die hauptsächliche Schutzzone meines Schildes ist mein Körper. Dass ich versuche, meine Schwerthand nicht vor den Schild zu bringen ist nicht das Gleiche! Freundliche Grüsse Gerald von Ameningen

 

[Wyrd]

Panzerreiter beschreibt exakt den Grund, aus dem scharfe Schneiden für das Durchdringen von Textilpanzern so essentiell sind. Deswegen schlagen Bodkins auch nicht durch. Die sind ideal für Platte bzw Kette, werden von vielschichtigem Stoff aber relativ problemlos gestoppt. @ Gerald von Ameningen: Danke für die Schilderung. Da hast du ja nochmal Glück im Unglück gehabt. Ja, eine aggressivere Spitze würde noch leichter durch dein Kettenhemd dringen. Das ist ja das Prinzip von Bodkins, etc. Die können in einen Ring eindringen und ihn aufreissen/aufbrechen. Je kleiner das auftreffende Objekt, desto konzentrierter wirkt die Kraft auf einen einzelnen Ring. Natürlich sind Aketons gut- und sinnvoll! Ich würde auch lieber einen tragen als nur Kette. Aber man muss sich im Klaren sein, wo ihre Stärken und Schwächen liegen. Die Stärke, neben der dämpfenden Eigenschaft, liegt ganz klar darin, stumpfkantige oder runde Objekte aufzuhalten, und wenn sie auch noch so schlank und spitz sind (deswegen ist das mit der Nähnadel so eine Mühe). Gegen scharfe Gewalt in Form von Stichen sind sie nur eingeschränkt nützlich, bei Schnitten dagegen wieder sehr brauchbar, zumindest ab einer gewissen Stärke. Zusammen mit Kette decken beide jeweils die Schwäche des anderen. Darum ist diese Kombination so erfolgreich gewesen (und ist es in Form der schusshemmenden Weste ja noch immer).

 

[LotlBotl]

Die Probestücke existieren tatsächlich noch! Probestücke Zu sehen sind hier einmal der Aufbau nach dem Gambesonärmel aus Bussy Saint Martin in Frankreich und einmal nach dem Gambeson des Schwarzen Prinzen aus England. Die englische Variante sagt mir persönlich mehr zu, ist weniger knubbelig und Schadstellen quellen nicht so auf, ist aber deutlich später, darum habe ich mich damals an den französischen gehalten. Beide haben jeweils 2 Schichten Seide, 6 Schichten Leinen und zweimal Rohbaumwolle und sind etwa fingerdick, nur die Schichtung an sich unterscheidet sich. Sankt Martin ist SBLLLLLLBS, Black Prince SLLBLLBLLS. Ich habe kein scharfes Schwert, aber diese Stücke habe ich mit allerlei Messern in verschiedenen Größen misshandelt. So gut wie alles blieb spätestens ab der Hälfte stecken. Die großen Schnitte auf der Rückseite bitte ignorieren, da habe ich nicht drüber nachgedacht dass ich das mal als Anschauungsobjekt irgendwo ausstellen könnte und habe auf der Rückseite mit einem Cutter durchgeschnitten um nochmal einen Schnitt auf der frischen Fläche zu betrachten. Es gibt winzige Löchlein wo Stiche durchkamen, aber die wären wohl nicht tödlich gewesen. Fängt die Wucht besser ab als Kette, der erwähnte Käseblock sah aber trotzdem nicht mehr sonderlich gesund aus. Mein kompletter Gambeson fängt da mehr Wucht auf, der ist allerdings deutlich dicker geraten, da ich die Baumwolle nach einer französischen Handwerksordnung dosiert habe(ein Mindestgewicht in Pfund pro Aune), nicht nach dem was im Original noch an Füllwatte übrig war.