Welche Bilder, welche Zeit? Gerade im 13. Jahrundert hat sich, so wie es aussieht, viel an der Kleidung geändert. Eine Cappa oder ein Mantel von 1170 muß nicht wie eine Cappa oder ein Mantel von 1250 aussehen.
So sehe ich das ab 1179 (3. Lateraner Konzil) auch. An diesem Konzil wurde ja klargestellt, dass nur jene in eine Ordensgemeinschaft aufgenommen werden dürfen (und auf deren Friedhöfe bestattet werden dürfen), die die Gelübte abgelegt haben. Vorher war es anders, da waren die Confratres (ich meine jetzt die vor 1179) auch im Orden dabei. Ab 1179 nicht mehr. Im ersten Generalkapitel nach dem 3. Lateraner Konzil kann man in der Einleitung 'Kleriker, Laien und die Konversen' lesen. Vorher schieb man immer nur 'Kleriker und Laien', da die Confratres, so wie es aussieht, zu den Laien zählten und eben keine Konversen in dem Sinne waren. An den Unterschriften von Schenkungsurkunden ist das auch zu erkennen. Nach 1179 werden nur noch 'fratres' als Unterzeichner benannt, vorher alle Möglichen Leute, sogar mit Ordensämter, zusammen mit anderen 'fratres'. Bitte nicht die späteren confratres und donaten mit denen aus dem 12. Jahrundert vergleichen, denn da hat sich wiederrum was getan... Wenn ich mich nicht irre, dann ist das ja heute auch noch so: Wenn man sich als Laie einer katholischen Klostergemeinschaft anschließt, dann bleibt man natürlich Laie, kleidet sich aber mit dem Habit des jeweiligen Ordens. Der Habit ist reguliert. Der Papst oder die Bischöfe sind sozusagen die 'Chefs' dieser Orden. Und wenn nun mal der Papst das Oberhaupt ist, dann ist dieser Orden logischerweise geistlich bzw. klerikal. So ist es doch heute noch, oder???
Sehe ich auch so.
Ja, ich sehe den Jupel als 'zivile' Kleidung, die über der Rüstung getragen wurde, da zu dieser Zeit es noch keine 'genormte' Kleidung über der Rüstung gab. Das Wort 'Waffenrock' oder 'jupel d'armer' gab es meines Wissens um diese Zeit noch nicht. Diese Begriffe würden ja eine 'genormte' Kleidung über der Rüstung bezeichnen. Diese 'Normung' kam aber erst gegen Mitte/ Ende des 13. Jahrunderts. Deshalb kann 1206 dort gar nicht 'jupel d'armer' stehen, weil der Gedanke einer 'genormten' Kleidung über der Rüstung noch gar nicht da war. Ich kann mich aber auch irren, aber dann möchte ich bitte ein oder zwei Dokumente von ca. 1200 sehen in denen ausdrücklich 'jupel d'armer' steht, egal ob Ordens- oder Weltliches Dokument. Wenn man es genau nimmt, dann ist die 'Supertuniclae' ja auch kein Waffenrock sondern eine 'zivile' Kleidung welche ja 1240/ 1248 auch noch nicht 'standardisiert' über der Rüstung getragen wurde.
Ich sehe dort nur Jupels/ Surcoats/ Supertunicales, je nachdem aus welchem Sprachstamm man das sieht. Oder was meinst Du genau?
Das ist mir auch aufgefallen, aber in den Kleiungsbüchern, die das 13. Jahrundert untersuchen, geben oft sehr kleine Unterschiede den Kleidungen andere Namen. Das meine ich sind schon Cappis Clausis.
Hier mal aus den Statuten von 1288: vat. lat. 4852 (ca. 1280; Datierung ist verwirrend, aber diese späten Statuten wurden der vat. lat. 4852 nachträglich, aber zeitnah, hinzugefügt): 'Item establi est que les freres puissent porter mantel tot reont de tot drap noir treant, sauve brunete, et le poent porter de camelin brun, lequel puisse avoir gorgiere, et soit fendu davant a boutons dou meismes drap, et outre mer tot clos, et y soit la crois devant.' Der gleiche Text aus ms. fr. 6049 (ca. 1300): 'Item establi est que les freres puissent porter mantel de pluie reont de tout drap noir, sauve brunete, et le penent porter de camelin brun le quel puisse avoir gorgiere, et soient fendu davant botons de meissme le drap, et outre mer tout clous, et y soit la crois davant.' Einmal heisst es 'mantel' und einmal 'mantel de pluie'. Ansonsten ist die Aussage klar, der Mantel soll auf der Vorderseite mit 'Knöpfen' aus dem selben Stoff, wie der Mantel ist geschlossen werden. 'outre mer', also in Europa solle er komplett geschlossen sein (ohne Knöpfe?). Und er soll einen 'gorgiere' => Kragen? haben. Ich glaube eher dass es sich bei dem Mantel aus diesen Statuten um eine Cappa handelt und nicht um den typischen Mantel. Mit dem 'gorgiere' könnte evtl. das zugenähte Stück unter dem Hals bei der Cappa Clausa gemeint sein? Aber sicher bin ich mir nicht. Aber was ich damit sagen will, falls hier tatsächlich die Cappa gemeint ist, ist, dass man schon den Kontext betrachten muß und Mantel nicht immer der Mantel ist.
Ok, woher hast Du die Info? Wozu dann Knöpfe?
Das kenne ich nur aus den Statuten der 1270er. Es heisst dort, dass der Mantel beide Schultern bedecken soll. Vom Schwert ist da nichts zu lesen. Hast Du da eine Quelle?
Kleriker sind die mit Priesterweihe oder eine Diakonweihe. So hab ich das immer gesehen. Die Ritter und andere Angehörige (Sergeanten) wären demnach Laienbrüder obwohl sie auch in klösterlicher Gemeinschaft leben. Das 4. Laterankonzil ordnete ja für Kleriker auch die Tonsur an. Ritterbrüder oder Sergeanten hatten keine Tonsur. Auf was ich hinaus will. Ich denke es wird sich zu sehr auf den Begriff "Cappa clausa" gestürzt. Es wird versucht zu belegen, dass es nochmal ein Kleidungsstück dieses Namens gab, dass dann über der Rüstung hätte getragen werden müssen. (Da unpraktisch tat das wohl niemand). Hier mal der Text von Papst Gregor IX. von 1240 an die Templer. Dürfte von Inhalt der gleiche sein wie 1248 an die Johanniter. (Aus den Regesten Papst Gregors IX. Original wohl nicht mehr erhalten.) Templariis, quos, ex eo quod « capis clausis » super armis ute bantur, « quasi manibus impeditis et brachiis », ipsorum inimici facilius offendere poterant, et quibus, eadem causa, defendendi libertas adimebatur, indulget supplicantibus ut, cum ipsos in locis suspectis morari aut per illa transire contigerit, eis liceat « supertunicalibus largis uti gerendo super » eis in pectore signum crusis. Wie bei euch Johannitern geht es darum, dass da ein Kleidungsstück der "Kleidergruppe" Cappa über der Rüstung "super armis" getragen worden wäre, was dann durch einen "Überwurf" mit Kreuz drauf ersetzt wurde und zwar für über der Rüstung zu tragen, oder verstehe ich da was falsch? In allen Ordenregeln finden wir jetzt eine Cappa (mit Kreuz drauf). Ich vermute nach wie vor, dass hier in dem Schreiben nicht eine "spezielle" cappa clausa gemeint ist, die irgendwann mal eingeführt wurde, weil Priester (Kleriker) dieses Kleidungsstück laut irgend einem Konzil oder einer Synode zu tragen hatten, sondern hier die Cappa gemeint ist, die wir sowieso in den Ordenregel von Templern, Johannitern und Deutscher Orden finden. Natürlich war die nicht genormt und dürfte sich auch im laufe der Zeit verändert haben. Ich denke aber nicht, dass ein Ritter egal welchen Ordens ein Kleidungsstück an hatte, das jetzt bodenlang und komplett zu war. Um von den Papstschreiben mal weg zun gehen, es muss ja schon was gewesen sein, in dem man reiten konnte. Hier auf reisen greift dann ja wieder, dass jeder das Ordenkleid an haben musste. Allerspätestens seit 1215 (4. Laterankonzil), denke aber auch schon davor. Und wenn ich dann spekulieren muss, wie diese Cappa ausgesehen hat, würde ich jeweils ein exemplar nehmen, das eher weltlich ist als ein Chorgewand in dem ich nur beten kann und sonst nix. So, damit wir uns konkret über die beiden Bildquellen unterhalten können. Aus Chronique d'Ernoul et de Bernard le Trésorier, datiert auf 1300-1325. Wo das Manuskript ist konnte ich noch nicht heraus finden. Länge bis ca. Oberschenkel, oder was meint ihr?
Und hier ein Sariantbruder aus einer Handschrift der Statuten aus der Universität Darmstadt (14. Jahrhundert). Das Bild findet man in manchen Büchern mit der Behauptung es wäre ein Priester, denke aber nicht, da die immer mit Tonsur dargetellt werden. 
Der Bruder des Deutschen Ordens dürfte ein Sariant sein, also ein Sergeant oder Dienender Bruder. Um zu spekulieren. Einmal eine Cappa in der man reiten könnte (Johanniter) und einmal eher nicht oder schlechter (OT). Für frühere Zeiten kann man dann natürlich nur spekulieren, wie die Cappa aussah, würde mich für die Cappa eines Ritters hier aber eher an weltlichen Quellen orientiern als an der Cappa eines Priesters, da man ja reiten musste. Die Sache mit der Cappa mit Ärmeln. Denke da müsste man nochmal nachforschen ob hier dann evtl. Verbote zählten oder nicht.
Bzw. hat das Michael ja schon getan. Wenn man hier also davon ausgeht, dass das Konzil von Avignon von 1209 nicht nur für Kleiker sondern für alle Ordensleute galt, (Michael, kannst du da bitte nochmal nachlesen wie der Wortlaut ist?), dann wären Cappas mit Ärmeln ab 1209 verboten. Also sowas wie Richard I. hier trägt, könnte man dann für 1209 vergessen. Wobei hier die Frage ist ob das im Ordenkontext überhaupt möglich wäre. Das Kreuz zeichnet ihn wohl nur als Pilger aus und es ist wohl keine Templerkleidung wie manchmal interpretiert wird. Das Kreuz ist nämlich nicht immer auf der "Reisekappen". +++ Bild wegen fehlender Quellenangabe gelöscht +++
Ich habe mittlerweile sehr viele Handschriften der Hospitaliter aus dieser Zeit, die die gleichen Statuten enthalten, verglichen. Bei den Abschriften und Übersetzungen wurde so oft etwas weggelassen, 'dazugedichtet', umformuliert oder auf den neuesten Stand gebracht. Da würde ich mich nicht drauf verlassen wollen. Andererseits haben wir natrülich nichts anderes als Grundlage.
Richtig, die Funktion des Jupel aus der Kleiderliste von 1206 wird nicht angegeben. Es ist nur eine Folgerung, da dieses Kleidungsstück später nur in der Funktion als Waffenrock erwähnt wird. Aber dann sind wir uns einig: Der Jupel wurde um 1200 über der Rüstung getragen! Die Cappa scheidet als Kleidung über der Rüstung aus!
Ich habe mir den Text vom Konzil von Avignon (1209) etwas genauer angeschaut und die entscheidenden Punkte übersetzt: Aus der Einleitung: 'Pro eo quod clerici, et qui religioni adstringuntur ex voto, et etiam saeculares,...' Die Tatsache, dass die Geistlichen, und solche die durch das Gelübde an die Religion gebunden sind, und sogar weltliche,... Später, wenn es zu den Bestimmungen kommt: '...quod sicut laicus sic et sacerdos:...' also als Laie und Priester:... Wenn jemand das anders übersetzet, dann bitte her damit.
Aber was ist mit den weltlichen gemeint? Ministranten, bezahlte Diener, Novizen ohne Gelübde oder Weihen? Am Ende ist es klar: Es sind alle Brüder davon betroffen, nicht nur Priester!
In der Bulle steht das. Der Grund sind aber diese Konzile, in denen bestimmt wurde, dass eine geschlossene Cappa in der Öffentlichkeit getragen werden muß, also ausserhalb des Konvents. Logischerweise findet z.B. eine Reise oder der Pilgerschutz ausserhalb des Konvents statt. Somit sollte die geschlossene Cappa über der Rüstung getragen werden (genaue Erklärung wann nicht ist weiter oben).
Ja, keine neue Einführung eines Kleidungsstücks, sondern eine Änderung des Schnitts dieses Kleidungsstücks. Im ersten Bild sieht man ja einen Hospitaliter mit Mantel (der Rechte) und einen mit Cappa Clausa (der Linke). Eine Länge der Cappa würde ich aber dem Bild nicht entnehmen wollen, denn sonst muß man auch diskutieren ob das Ordenskreuz links oder rechts am Mantel war (Malerfreiheiten). Da sind die Texte genauer, die sagen: knöchellang! Das zweite Bild ist leider viel zu spät, da hat sich mit Sicherheit schon zuviel in Sachen Kleidung getan.
Korrekt! Das war das Ziel des Papstes. Da es aber ein lokales Konzil war darf man glaub ich nicht von 1209 ausgehen. Ich denke frühestens 1215. Evtl. gab es ja im Königreich Jerusalem noch ein 'extra' lokales Konzil nach 1215 in dem das dann bestimmt wurde. Aber ich befürchte da sind die meisten Dokumente verloren, also muß man von 1215 ausgehen, denn dort waren ja Templer und Hospitaliter anwesend.
Genau! Da bin ich gestern mal wieder drüber gestolpert. Richard war ja wohl kein Templer. Aus meiner Sicht ist das ein Gardecorps. Sieht man auf dem anderen Bild zu Richards Gefangennahme noch besser. Auch ist es keine Garnache (auch wenn sich das Handbuch darauf beruft - ist aber meine persönliche Meinung). Die hatte wohl laut den meisten Quellen halbkreisförmige Ärmel bis zum Ellenbogen, welche unten offen waren. Andere sagen, sie konnte Ärmel haben und eine Kapuze, oder auch nicht... Und war weit geschnitten - somit genug Bewegungsfreiheit um sie über der Rüstung zu tragen... ??? Für das spanische Wort "garnacha" bietet der Übersetzer einiges an: Überwurf, Umhang, Talar, Mantel, Robe usw. Heute hat garnacha in Spanien 3 Bedeutungen: 1. Robe (Amtsrobe) 2. Amtsrobenträger 3. eine Weinsorte Der (ärmellose) Seidensurcot von Infante Maria aus dem 13. Jhdt ist auf einer hp mit surcot bezeichnet, auf einer anderen mit garnacha. Möglich dass sich aus der Garnache so manche andere Kleidungsstücke entwickelt haben, welche eine Zeitlang noch so hießen bis sie einen anderen Namen bekamen. Denkbar dass daraus auch der Waffenrock wurde usw. Oder dass manche Garnachen wie Waffenröcke aussahen.
Also eine Weinsorte haben sie nicht getragen. Irgendwie zerreden wir das Thema hier, wie fast immer in diesem Forum. Was mich ziemlich nervt, sorry. Ich möchte jetzt kurz mal ein paar Dinge klarstellen bevor wir wieder von Vorn beginnen. 1. Der Name der Kleidung bezeichnet ihre FUNKTION, NICHT IHRE FORM. Die Garnache sieht gleich aus wie eine Cappa mit Ärmeln. IST aber keine Cappa mit Ärmeln. Klar soweit? Die Cappa war repräsentativ und Teil des Habits. Die Garnache nicht, sie war ein nicht repräsentatives Reisekleid. Die Garnache interpretieren wir deshalb so in unserem Handbuch. Später könnte man ihr dann Gardecorps sagen, ja, aber diese Bezeichnung gab es nicht bis in die Mitte des 13. Jh. Der Richard soll sich verkleidet haben, er ist da auf der Reise dargestellt. Deshalb trägt er da eine eine Garnache (oder eine Reisecappa wenn es kein Templer sein soll). Die Funktion ist entscheidend. Jegliche formalen Definitionsversuche eines Kleidungsstücks vor ca 1250 ist müssig. Weil die Form nicht definiert war. Also irgendwas von Halkreisförmigen Ärmeln zu schreiben ist Blödsinn. 2. Die Ritter spielten auch um 1206 praktisch keine Rolle. Man darf bei den Johannitern und deren Regeln nie von den Rittern ausgehen. Natürlich ist der Jupel zivil. Weil sie sich nicht um die paar wenigen Ritter scherten. Die waren irrelevant. Aber doch ist es naheliegend dieses Kleidungsstück als Waffenrock zu tragen. Als die Ritter relevant wurden, wurden sie ja auch beschrieben und ihre Ausrüstung benannt. Ehrlich gesagt weiss ich nicht mehr was wir eigentlich am diskutieren sind, es ist doch alles plausibel hergeleitet? - Jupel ist eine Surcot und kommt nach 1200 auf. Macht Sinn, da Surcots auch in der Mode im kommen sind. - Der Jupel könnte als Waffenrock genutzt worden sein, der Krieger von Sigena legt so etwas auch nahe. - Die Cappa bleibt die Cappa, ihre Form änderte sich aber je nach Zeit und Region. - Die Cappa Clausa in den 1240ern stört und wurde von den Rittern nicht mehr getragen auf Reisen weil wieder Krieg herrschte. Zudem heisst es eigentlich nicht Jupel oder Cappa sondern Jupel UND Cappa. Der Jupel ist eine surcot, die Cappa in Überkleid.
Sorry, diesen Mantel hänge ich mir nicht um. Ich habe mir das nicht aus den Fingern gezogen, sondern gelesen: Und zwar hier: Robin Netherton, Gale R. Owen-Crocker: Medieval Clothing and Textiles, Band 11 sowie Textstellen auf diversen hp's die aus folgenden Werken zitieren: Cunnington, C. Willett and Phillis (1969). Handbook of English Medieval Costume Payne, Blanche, Geitel Winakor, and Jane Farrell-Beck. The History of Costume. 2nd ed. New York: HarperCollins, 1992 Mir ist klar wieviel Mühe Ihr Euch (und vor allem Du) mit dem Handbuch und sonstiger Recherche macht. Dafür habt Ihr meinen vollen Respekt! Aber sieh anderen und mir bitte nach, daß wir auch lesen, grübeln, interpretieren (und ja: auch spekulieren) und somit auch Fragen haben und diese dann hier zu unserem Verständnis klären wollen. Danke! und Gruß, Wilfried
Du hast Recht. Ich glaube das könnte mehreren so gehen... Ich habe den Beitrag 89 zur Garnache (auf den berechtigten Wunsch von Wilfried) in ein bereits bestehendes Thema kopiert und bitte die Diskutanten nun darum, die "Garnache" in diesem Thema weiter zu besprechen: Garnache bei den Johannitern (Hospitalitern) Vielen Dank!
Ja, das ist so. Aber die neueste Forschung kommt eben zu neuen Schlüssen. Diese Definitionen sind überholt. Ich wollte es auch nicht dir anhängen, sondern dem der das geschrieben hat. ;-) Den Gardecorps übrigens so zu definieren ist nicht falsch, denn dieses Kleidungsstück scheint in der Form tatsächlich schon ziemlich definiert gewesen zu sein. Natürlich verstehe ich wenn du Fragen hast. Es läuft ur gerade auf so vielen verschiedenen Ebenen ab dass es schwer nachvollziehbar ist wer wo steht ;-)
Mir ist immer noch nicht klar, warum die Cappa ausscheiden soll? Nur weil ich schon was über der Rüstung an habe? Die Variante, dass nichts drüber war muss es ja auch gegeben haben. Und selbst wenn ich einen langärmligen Waffenrock an habe, habe ich ja (z.B. beim eskortieren von Pilgern) immer noch kein Ordensgewand an. Ich sehe diese beiden Papstschreiben (also an die Templer und das an die Johanniter 1240/1248) nach wie vor so. Ihr könnt das Ordensgewand Cappa (über der Rüstung) auslassen, dafür habt ihr dann das neue Ordensgewand Überwurf (Waffenrock) mit Kreuz. Oder sehe ich da was falsch?.... Richtig, die Funktion des Jupel aus der Kleiderliste von 1206 wird nicht angegeben. Es ist nur eine Folgerung, da dieses Kleidungsstück später nur in der Funktion als Waffenrock erwähnt wird. Aber dann sind wir uns einig: Der Jupel wurde um 1200 über der Rüstung getragen! Die Cappa scheidet als Kleidung über der Rüstung aus!
Eben nicht, da steht 'Cappa Clausa' und das 2x bei Templern und Johannitern. Sollte das 2x ein Schreibfehler sein?
Spanien wird mit Blick auf Outremer oft vernachlässigt. Dort war ja ständig Reconquista und beide Orden neben den spanischen Ritterorden fest involviert. Auch gab es diese Unabhängigkeit von Königen/ Fürsten nicht so, das war ein Geben und Nehmen.
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