Ausrüstung Krieger/Ritter um 1100

[user9423]

Hallo zusammen, ich wollte meine Fragen jetzt doch mal von der Vorstellung entkoppeln. Ich habe mich für die Darstellung eines ordenslosen Ritters im Jahr des Herrn 1100 entschieden. Gerade nach der Schlacht von Askalon nach Worms zurückgekehrt ... Für das Selbstnähen fehlt mir leider noch die Zeit .... Im Moment besitze ich eine Cotte aus Wolle, ein knielanges Kettenhemd mir 8mm Rundringen (vernietet) und darüber ein braunes Skapulier aus Wolle. Kettenhaube + Nasalhelm, sowie passende Schuhe hab ich an die angehängten Bilder gedacht... (Bilder nur exemplarisch, aber in die Richtung denke ich könnte es passen) Was mir noch nicht klar ist ist die Unterkleidung ... Idee wäre ein einfaches Leinenhemd und eine Bruche .... gab es die 1100 ? .... ich meine gelesen zu haben das zu dieser Zeit teilweise gar keine Unterwäsche sondern nur eine Tunika getragen wurde. Gruß Georg von Abenheim

 

[Mara]

Mit Leinenhemd und Bruche kannst Du gar nicht so viel falsch machen. Die nutzen unsere Jungs auch schon um 1066. Das nbichts drunter getragen wurde, gilt eher für die Zisterzienser, die sich dann wieder strikt an die Benediktsregeln halten wollten, aber Du willst ja ordenslos sein. Unsere Jungs tragen immer eine Leinentunika oder eine sogenannte "Kampfschlampe", die kann aus Leinen oder Wolle sein und wird unter dem Gambeson getragen. Um den wirst Du wohl nicht herumkommen. Der Gambeson war der einfachere Schutz gehen Hieb- und Stichwaffen, zur Sicherheit gehört der auch unter´s Kettenhemd. Nur ein kettenhemd auf Leinen- oder Woolltunika wäre mir jetzt nicht bekannt. Hast Du mal in Bilderhandschriften aus der Zeit nachgeschaut, wie´s drüber aussah? Wappenröcke selbst kamen ja erst später auf, um Freund von Feind zu unterscheiden. https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Bilderhandschrift_(11._Jahrhundert) https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Bilderhandschrift_(12._Jahrhundert) Da Du Dir nuhn ausgerechnet die Jahrhundertwende ausgesucht hast, solltest Du in beiden Kategorien forschen.

 

[user9423]

Hallo Mara, danke für die Info zur Unterwäsche ;-) Zum Gambeson habe ich mir einige Handschriften und auch den Teppich von Bayeux angesehen. Wenn ein Gambeson getragen wurde müsste dieser sehr dünn gewesen sein (dann ist die Dämpfung auch gering) ... auf vielen Bildern sieht es definitiv so aus als ob nur eine Tunika getragen würde .... (sieht man an den Ärmeln) Da ich selbst Langschwertfechten betreibe (in voller moderner Ausrüstung) (Schleichwerbung an: www.Krifon.de ...) würde ich für Vollkontakt definitiv einen Gambeson unter oder über dem Kettenhemd tragen. Für die Darstellung wäre der aber definitiv zu **** .... das war der Grund warum ich zu einer dickeren Wollcotte übergegangen bin. Da scheuert aktuell nichts und Kettenhemd ist bequem zu tragen.

 

[Wolfram von der Oerz]

Moin askalon, mit den Knebeln sehen deine Schuhe leicht wikingisch aus. Hat das eine Bezug auf deine mittelaterliche Herkunft?

 

[user9423]

Hab die Bilder noch gefunden: aus der Maciejowski Bibel und dem Teppich von Bayeux.

 

[Wolfram von der Oerz]

Soll das jetzt dokumentieren das keine Gambesons getragen wurden?

 

[user9423]

Moin Moin Wolfram, darum Frage ich ;-) Aktuell 1100 und 1057 in in Worms geboren .... bin mir bei den Schuhen nicht 100% sicher ob die zeitlich und regional passen. 1096 bin ich über Konstantinopel ins Heilige Land aufgebrochen und 1100 zurückgkehrt ... Mit den Schuhen tue ich mir echt schwer.

 

[Thomas W.]

Was das tragen von dicker Polsterung unter dem Ringpanzer anbelangt, muss ich Jörg Recht geben. Der aktuelle Recherchestand geht davon aus, dass die dicken Textilpanzer eigenständige Rüstungen waren und diese nicht unter dem Hauberk getragen worden sind. Nahezu alle Bildquellen des 12./13. Jhd. zeigen beispielsweise "figurbetonte" Krieger in Kettenpanzern. Kämpfer in "Michelinmänchen-Optik" sind keine darunter. Wenn überhaupt, wurde ein etwas dickerer Gambeson über dem Ringpanzer getragen. Dafür gibt es einzelne Belege. Darsteller wie Arne Koets (und etliche andere, die auf dem aktuellen Stand bezüglich dieses Themas sind) kämpfen sogar ohne Gambesons unterm Ringpanzer. Eine dickere Wollcotte, oder ein dünner Textilpanzer (mit ca. 5mm dicke) sind absolut ausreichend. Hab das ganze vor ein paar Jahren auch nicht recht verstanden, aber wenn man sich da mal etwas beliest und die Bildquellen studiert ist das schon schlüssig so. Dickere Polster unter dem Ringpanzer sind aus heutiger Sicht zwar durchaus schlüssig (Montag soll es ja wieder "in einem Stück" ins Büro gehen), aber von der Beleglage her nicht haltbar.

 

[user9423]

Hallo Wolfram, Thomas war schneller ;-) ... ja das sollte es. Gruß Jörg

 

[Tyra SoUndSo]

Kleines Offtopic

Moin askalon, mit den Knebeln sehen deine Schuhe leicht wikingisch aus. Hat das eine Bezug auf deine mittelaterliche Herkunft?

Diese Knebel hab ich auch oft auf Wiki-Märkten gesehen und wollte immer mal wissen, wie man die macht.. also mit Anregung dieses Threads Lederknebel bei Gockel eingegeben.. puuuuh... das Suchergebnis hat dann mal gaaaaaar nichts mit Wiki zu tun.. :schaem Nix für mich Prüdiline

 

[user9423]

;-) .... habs gerade gegockelt ... spaßig ;-) .... hat jemand einen Vorschlag für passende Schuhe ? (mit oder ohne Knebel ;-))

 

[user6088]

Kleiner Finanzieller Tip... Die Verlinkten Bilder sind von einem Shop der teilweise ne mords Apotheke ist. Schau mal bei Battle Mercant oder O4E nach, der obige Shop, bestellt auch da, und verkäuft teils wesentlich teurer weiter

 

[user9423]

Hallo Sky, falls du K... meinst, die sind halt nur 20 Minuten Fahrt von mir weg ... da kann ich anprobieren ... und über die Preise lässt sich dann auch reden. Gruß Jörg

 

[user6088]

Jup, prinzipiell ist nix gegen wiederferkäufer zu sagen, nur finde ich bei einigen dingen, die Preise echt Hoch, selbst wenn du handeln kanst... ich würde mir zumindest die Preise von den anderen mal einprägen... Es ist natürlich jedem seine Sache. Ich hab nur schon ein paar mal, bei einigen dingen mitbekommen, wie manche danach überrascht waren das sie 100€ hätten sparen können

 

[Wolfram von der Oerz]

Einmal für Knebelverliebte, gefunden im Netz mit dem Suchbegriff: knebel selber herstellen Quelle: www.Lederzeug.de Herstellung auch! eines Lederknebels

 

[user9423]

Bei Schwertern habe ich mittlerweile genug Erfahrung, die gebe ich direkt beim Schmied in Auftrag ... (Pavel Moc mag ich besonders) Bei Dingen die mir klar sind, starte ich auch immer einen Vergleich und kaufe sie, typisch deutsch, oft da wo es am Günstigsten ist. Bei den Schuhen, Polsterhaube sowie Untergewandung und Gürtel bin ich mir halt noch extrem unsicher . . solange ich da keinen exakten Tipp bekomme bleibt mir nur vor Ort ansehen und anprobieren ... Gruß Jörg

 

[Mara]

Zum Gambeson habe ich mir einige Handschriften und auch den Teppich von Bayeux angesehen. Wenn ein Gambeson getragen wurde müsste dieser sehr dünn gewesen sein (dann ist die Dämpfung auch gering) ... auf vielen Bildern sieht es definitiv so aus als ob nur eine Tunika getragen würde .... (sieht man an den Ärmeln)

Die Gambesons im 11. Jahrhundert sind ebenso wie die Kettenhemden eher kurzärmelig. Da macht es natürlich den Eindruck, dass sie nur eine Tunika drunter tragen. das täuscht. Hier mal ein Foto vom Marsfeld 2017, das ist das erste Jahrestreffen vom FFC, also diejenigen, die an der Schlacht von Hastings teilnehmen. Ich kann Dir versichern, alle auf diesem Foto tragen einen Gambeson drunter. Das weiß ich so genau, weil wir Mädels nach dem "Spielen" immer helfen müssen, die Dinger auszuziehen. Es gibt auch relativ preisgünstige, aber sehr gute Maßanfertigungen von Kokosz. Meine bessere Hälfte hat sich einen 7-lagigen dort machen lassen, mit dem er sogar die Alpen bestiegen hat. Auch auf diesem Foto - das ist in Hastings 2016 - haben alle Gambesons drunter.

würde ich für Vollkontakt definitiv einen Gambeson unter oder über dem Kettenhemd tragen.

Warum über dem Kettenhemd? Da erschließt sich für mich noch nicht so ganz der Sinn. Ein Kettenhemd ist doch in erster Linie Schnitt- und Stichschutz, der Gambeson polstert es noch mehr ab und gibt zusätzliche Sicherheit. Trägst Du den Gambi über der Kette, hängt der spätestens nach 2 Schlachten doch in Fetzen. Das wäre für mich mega unlogisch, zumal auch damals ein Gambeson sicherlich nicht preiswert war. Dann zum Thema "Skapulier". Du schriebst, dass Du dieses verwendest, damit die Kette sich im heiligen Land im Kampf nicht so aufheizt. Dann würde ich aber auch einen helleren Stoff wählen, ich denke mal unter Dunkelbraun heizt es sich auch gut auf. Als beispiel: Bei den Templern trug man bis 1241 im Heiligen Land sogar (weiße) langärmlige Waffenröcke. Erst danach wurden durch ein Papstgebot auch ärmellose zugelassen. Aber Orden machts Du ja nicht. Bei den von Dir verlinkten Fotos denke bitte daran, dass die Maciejowski Bibel gute 150 Jahre nach deiner Darstellung entstanden ist, daher eine ganz andere Mode zeigen kann. Kettenhemden und Gambesons waren dort definitiv nicht mehr kurzärmlig. Leider sind die zeitgenössischen Bilder vom 1 Kreuzzug sehr sehr rar gesät. Meistens finden sich Bilder, die aber alle später entstanden sind. Da hat man dann natürlich die Mode der jeweiligen Zeit abgebildet. Bestes Beispiel hierfür sind die Stifterfiguren im Naumburger Dom. Sie zeigen Stifter, die im 11. Jahrhundert lebten, allerdings in der Mode des 13. Jahrhunderts, als die Figuren entstanden sind. Auch bei den seltenen Soldatendarstellungen, die man ggf. in Psaltern aus dem 11. Jahrhundert findet, muss man immer den Kontext dazu lesen. Es könnte sich hierbei um Darstellungen anderer/ gegnerischer Heere handeln. Wir hatten mal eine Diskussion, ob ein Ritter ein Schwert mit in die Kirche nehmen darf, oder nicht. Ein Bekannter bestand darauf, weil er es ja so in der Kreuzfahrer-Bibel gesehen hatte. (https://www.themorgan.org/collection/crusader-bible/41#, rechts unten). Klar. Eindeutig Ritter, Schwert ist auch dabei, sieht auch aus, wie eine Kirche.... :/ Der dazugehörige Text lautet allerdings: "Und die Philister nahmen die Lade Gottes und brachten sie in das Haus Dagons und stellten sie neben Dagon." (1. Samuel 5, Vers 2) Und wenn man jetzt mal genauer hin schaut, sieht man auch, dass da ja gar kein Kreuz auf dem Altar steht, es sich also wohl doch nicht um eine Kirche handelt. Lustigerweise haben die Philister Klamotten an, die den Kreuzfahrersoldaten verdammt ähnlich sehen. Für ein Volk, das um 1200 vor Christus Palästina bevölkerte doch recht fortschrittlich. Du siehst, Künstler konnten auch nur das malen, was sie kannten. (nebenbei - die Philister waren als Soldaten wahrscheinlich eher gekleidet wie griechische Hopliten :whistling: ) Was ich damit sagen will: wenn Du zeitgenössische Quellen findest, solltest Du die auch immer hinterfragen. Zumindest kommt für deine Zeitstellung eher der Teppich von Bayeux infrage, als die KFB von 1245.

 

[user9423]

Hallo Mara, die Frage ist ja prinziepiell für was ein Gambeson gedacht ist... Einmal Schutz gegen Stiche und Pfeile und des weiteren Schlagdämfung vorallem gegen stumpfe Waffen. Gegen beides hilft eine Kette alleine nicht, Stich geht durch und Schlag mit z.B. Hammer bricht die Knochen. Betrachtet man haupsächlich Stiche und Pfeile so bremst der Gambeson den Stich und geht, hoffentlich, nicht durch das Kettengeflecht. (Gambeson über Kette) Ist er unter dem Kettenhemd, durchschlägt er definitiv erst die Kette und wird dann im Gewebe gebremst .... wieder hoffentlich ;-) Stellt man die Kosten für die Kette dem für Stoff (Gambeson) gegenüber, halte ich beides für möglich.

 

[user9423]

Hab gerade noch das gefunden: https://de.wikipedia.org/wiki/Gambeson