Azincourt 2015

[Amici]

Wer mit Blunts auf Menschen schießt, begeht im Fall des Falles gefährliche Körperverletzung. Und die mindestens "grob fahrlässig", wenn nicht ga vorsätzlich, denn die Wirkung von Bluntpfeilen sollte bekannt sein, und da ein Pfeilhagel ungezielt ist, nimmt er die Verletzung der Gegenseite "billigend in Kauf".

Geb dir vollkommen und ohne Zurückhaltung recht. Des wegen ist es mir ja so ein Dorn im Auge. Gerade bei Azincourt, weil ich gerade bei deser Schlachtnachstellung mit vielen Bogenschützen rechnen kann. Nur wenn der Veranstalter diese Blunts zulässt wird's als ok betrachtet, genommen und abgefeuert. Und dann möcht ich nicht drin stehen um ehrlich zu sein. Außerhalb meines Hobbies brauch ich nämlich meine Organe auch noch... ;-)

 

[Jeff]

ff1 Die Preise für Leber werden drastisch fallen :back nene.. mich hat der Artikel ziemlich geschockt... Bin demletzt Zeuge eines Unfalls geworden, bei dem wirklich außerordentlich auf Sicherheit geachtet wurde... und trotzdem etwas passierte.. Kaum vorzustellen, was nur in Ansätzen los sein sollte bei der Zahl von Bogenschützen und Freiwild auf der anderen Seite in "leichterer" oder mangelhafter Rüstung.. Im ersten Moment klingt es wirklich absolut super.. und ich denke, dass viele (vor allem Unerfahrene oder "Draufgänger") sich dem Ruf anschließen werden... Frage am Rande: Was denkt Ihr zu dem Huscarl-Artikel? Wird sich da in D was tun?

 

[Timm]

Moin, ich habe das Gefühl, hier werden gerade Äpfel mit Birnen verglichen. Gummiblunts werden in Reenactmentschlachten seit Jahren sicher eingesetzt. Voraussetzung dafür sind aber einige Sicherheitsvorkehrungen. In Hastings 2006 waren Bögen bis 60lbs zugelassen, die Pfeile mussten volle Naturfedern mit einer bestimmt Länge haben und die Blunts mussten bestimmt Abmaße haben. Vor allem aber durfte nur ballistisch und in bestimmten Zeitfenstern geschossen werden. Direktschüsse wie bei dem Unfall in AT waren ausdrücklich verboten. Unter diesen Maßgaben dürfte das Risiko von einem Pfeil im Auge o.ä. getroffen zu werden ca. genauso hoch sein wie von einer verirrten Speerspitze oder einem Schwert. Diskutabel sind natürlich die zulässigen Zuggewichte der Bögen, in Hastings fand ich die 60lbs-Grenze schon recht weit gesteckt. Der Punkt der "gefährliche Körperverletzung" ist meines Erachtens arg relativ und muss schon im Kontext gesehen werden. Denn der Tatbestand der Körperverletzung zieht nicht automatisch eine Strafbarkeit nach sich. So begeht ein Chirurg bei einer OP ebenfalls eine Körperverletzung, nur ist diese meist durch Einwilligung gerechtfertigt. Je nach Ergebnis kann es sich dabei auch um eine schwere oder eine gefährliche KV handeln. Ein Kampfsportler, der im Rahmen des Trainings seinem Trainingspartner eine Verletzung beibringt begeht ebenfalls eine KV. Mit einem Tonfa wäre es eine gefährliche KV, verliert der andere ein Auge, ists eine schwere KV. Mit strafrechtlichen Konsequenzen wird er trotz allem vermutlich nicht zu rechnen haben. Gruß, Timm

 

[der Söldner]

Ich muß jetzt auch mal meine 2 Cents dazu abgeben:

Gummiblunts werden in Reenactmentschlachten seit Jahren sicher eingesetzt. Vor allem aber durfte nur ballistisch und in bestimmten Zeitfenstern geschossen werden.

Tut mir leid Tim, aber sicher einsetzen kann man keinen Pfeil, egal ob mit Gummiplunt oder einen Pömpelpfeil! Selbst bei ballistischen Schüssen kann etwas passieren! Besonders wenn man Bogen mit so hohen Zuggewichten einsetzt. Auch kann ein Holzpfeil brechen und splittern wenn er irgendwo dementsprechend auftrifft! Und wo die Splitter hinfliegen, kann im Voraus Niemand sagen. Ich habe schon von Schilfpfeilen mit Steinspitzen gelesen , die beim auftreffen gesplittert sind und die Splitter der Schilfschäfte haben 2 übereinandergehängte Kettenhemden durchdrungen! Mit Pfeilen, egal welcher Art gehört nicht auf Menschen geschossen!!! Das ist absolut unverantwortlich!!! Wer so was macht, hat für mich absolut einen an der Klatsche!!!

 

[Timm]

Moin Söldner,

Tut mir leid Tim, aber sicher einsetzen kann man keinen Pfeil, egal ob mit Gummiplunt oder einen Pömpelpfeil!

meine Aussage war zunächst mal eine rein sachliche Feststellung ohne subjektive oder gar moralische Wertung. Du kannst es drehen und wenden wie du es willst und ebenso bewerten wie du es möchtest, aber es wird getan. Mir sind auch keine Unfälle (ausser besagtem Direktschuß in AT) damit bekannt (was nicht heißt, dass es keine gegeben haben kann). Zudem erfolgt dieser Einsatz von Bluntpfeilen auf Veranstaltungen der English Heritage, einem offiziellen britischen Staatsorgan, was einen gewissen Anspruch an Verantwortung und Sicherheit inkludieren sollte. Nun zu meiner persönlichen Einschätzung: In meiner aktiven Zeit als Kämpfer in Reenactmentschlachten (Speer, Schwert/Schild, Bogen) sowie im Flachstahlsport hielt ich das Risiko für durchaus vertretbar. Heute sehe ich den größten Teil der Kämpferszene deutlich kritischer (hier passt das Beispiel aus AT mit dem dort gezeigten unverantwortlichen Verhalten recht gut), halte gut organisierte Reenactments (und das hat wenig mit Flachstahlsport zu tun) aber für nach wie vor vertretbar. Und infolge besagter eigener langjähriger Erfahrung denke ich, mir durchaus ein Urteil darüber erlauben zu können. Sicherlich gibt es ein Risiko dabei, aber den Schwert- Axt- und Speereinsatz (hier seien umherfliegende Axtköpfe, gebrochene Schwerter und splitternde Speere nur als kleine Beispiele genannt) halte ich für mindestens genau so gefährlich wie den koordinierten Einsatz von Bluntpfeilen. Ich möchte sogar die These aufstellen, dass die Verletzungsrate beim Fußball in der Kreisliga höher liegt... Es liegt mir fern, ein Risiko zu verneinen, aber ich möchte schon darum bitten mit gleichem Maß zu messen. Gruß, Timm PS bunte Schriftfarben und Anhäufungen von Satzzeichen machen eine Aussage nicht wahrer...

 

[Amici]

Ich möchte nicht den Finger gegen irgendwelche Sicherheitsorgane erheben, ich bedenke nur für mich persönlich das Risiko in eine Schlacht einer anderen Epoche zu gehen für dessen Sicherheitsstandarts ich zunehmend mehr Geld ausgeben müsste, bezüglich Rüstzeug. Und stelle daher in Frage ob ich da "rein" gehen sollte. Mir gefällt zwar die Sicherheitsverordnung nicht, weil ich sie persönlich für zu unsicher halte, aber es gibt da einen ganz einfachen Weg. Selbstkonsequenz. Es gibt ja nicht nur die Verantwortung der "Pfeilbesitzer" Soll heißen ich kann den Spieß auch umdrehen. Es gibt nicht nur Bogenschützen denen man Unverantwortlichkeit vorwerfen kann, nein auch der Passive Teil (nämlich der Beschossene) handelt meines Erachtens wahnsinnig unverantwortlich wenn er da ohne adäquaten Schutz rein geht. Deshalb meine Aussage, ich kann mir keine Plattenrüstung leisten (bin ja schon froh wenn ich für meine Epoche endlich mal alles habe) und daher gehör ich nicht Leichtgerüstet in diese Schlachtreihe.

 

[der Söldner]

Den Organisatoren von solchen Veranstaltungen geht es in erster Linie doch nur um eins, nähmlich ordentlich Geld einzunehmen. Die Teilnehmer müssen mit Sicherheit irgend ein Formular unterschreiben in dem drinsteht, dass sie das auf eigene Gefahr machen. Mich würde mal intressieren, ob sich das ganze Orga Team dort hinstellen würde um sich beschießen zu lassen. Ich denke mal eher nicht. Der Sicherheit wegen könnte das mit dem Pfeilbeschuss so gehandhabt werden wie beim großen Pfeilhagel im Nationalen Historischen Gedächtnispark Ópusztaszer in Ungarn. Hier ein Link dazu: Klick

 

[Timm]

Moin, evtl. herrschen hier auch etwas martialische Vorstellungen von Reenactmentschlachten mit Pfeilbeschuss vor... In Hastings lief das so ab, dass ausschließlich auf Kommando der jeweiligen Befehlshaber ballistisch geschossen wurde, zudem immer 'en Block', nicht 'geplackert'. Es wurde zudem nie in irgendwelche Kampfgetümmel geschossen, die jeweiligen Schützenkompanien waren für die beschossenen Truppenteile immer gut einsehbar. Wenn eine Pfeilwolke kam, ging ein Ruf durch die angelsächsischen Reihen und alle sind hinter ihren Schilden in Deckung gegangen. Niemand wurde direkt oder gar hinterrücks beschossen. Vor allem aber handelt es sich um eine durchchoreographierte Show, nicht um irgendeinen Freikampf. Und wie Amici richtig schrieb, liegt die Verantwortung für einen sicheren Ablauf bei allen Beteiligten. Gruß, Timm PS Ich musste meines Wissens für Hastings (2000 und 2006) übrigens keine etwaigen Formulare unterschreiben und so mancher der Orgaleute stand in den Reihen, sofern sie es sich überhaupt vor lauter Orgastress leisten konnten. Die Orga wurde von 'the Vikings' geleistet, einem großen und gemeinnützigen Zusammenschuss von reenactors und living history- Darstellern. Wenn da jemand Geld gemacht hat, dann die English Herritage. Denen seis vergönnt. ...ist ja nicht wie bei einigen deutschen Großveranstaltern...

 

[ddm]

Moin, evtl. herrschen hier auch etwas martialische Vorstellungen von Reenactmentschlachten mit Pfeilbeschuss vor... In Hastings lief das so ab, dass ausschließlich auf Kommando der jeweiligen Befehlshaber ballistisch geschossen wurde, zudem immer 'en Block', nicht 'geplackert'. Es wurde zudem nie in irgendwelche Kampfgetümmel geschossen, die jeweiligen Schützenkompanien waren für die beschossenen Truppenteile immer gut einsehbar. Wenn eine Pfeilwolke kam, ging ein Ruf durch die angelsächsischen Reihen und alle sind hinter ihren Schilden in Deckung gegangen. Niemand wurde direkt oder gar hinterrücks beschossen. Vor allem aber handelt es sich um eine durchchoreographierte Show, nicht um irgendeinen Freikampf. Und wie Amici richtig schrieb, liegt die Verantwortung für einen sicheren Ablauf bei allen Beteiligten. Gruß, Timm PS Ich musste meines Wissens für Hastings (2000 und 2006) übrigens keine etwaigen Formulare unterschreiben und so mancher der Orgaleute stand in den Reihen, sofern sie es sich überhaupt vor lauter Orgastress leisten konnten. Die Orga wurde von 'the Vikings' geleistet, einem großen und gemeinnützigen Zusammenschuss von reenactors und living history- Darstellern. Wenn da jemand Geld gemacht hat, dann die English Herritage. Denen seis vergönnt. ...ist ja nicht wie bei einigen deutschen Großveranstaltern... Ich möchte obigen Aussagen mal bestätigen :!: Auch ich stand oben auf dem Hügel und habe mich dem Pfeilregen gestellt. Großartiges passiert ist nicht. Eins, zwei, drei abgelenkte Pfeile kamen durch die erhobenen Schilder schon durch. Ein englischer Kollege neben mir hat schön geflucht, als er einen Blund auf sein (barfüßigen :wacko: ) Fuß bekommen hat. Trotzdem war das Risiko m.E. eher klein, und Teilnahme bei Reenactmentschlachten sind ja auch eine Art von "Kontaktsport".

 

[Fridebarth]

Es gibt eine neue Web-Adresse. http://www.azincourt2015.info/ Ausserdem ist mir aufgefallen: Sollte nicht "The Big Shoot" ursprünglich im Anschluss an "The march" statt finden? Nun stehen da zwei verschiedene Termine.

 

[Thomas vom Hagenbach]

@ Fridebarth: so hatte ich das auch in Erinnerung Die deutsche Seite ist leider noch in der Mache Grüße TvH

 

[Fridebarth]

So, ich hab‘ mir nun die Seite die mittlerweile ja auch einige inhaltliche Änderungen erfahren hat, noch einmal genau angesehen. Ich gestehe gerne, dass mich der Gedanke an dieses Projekt am Anfang sofort begeister hat, ich es aber mittlerweile etwas distanzierter sehe. (Was nicht bedeutet, dass ich nicht vielleicht doch teilnehmen möchte) Also: Auf das ursprünglich zu „The Big Shoot“ geplante Clout-Turnier finde ich keinen Hinweis mehr (habe ich was übersehen?), sondern nur noch den geplanten Marsch (doch wohl hoffentlich zu Fuß – nicht mit Pferden???) von einigen französischen „Blechgesellen“ auf eine Front von englischen Schützen, denen sie schlicht als Kanonen(Bogen-)Futter dienen sollen. (“Arrow Storm“) - Nachtrag: Hab's doch gerade noch gefunden. Aber am Marsch der lebenden Zielscheiben ändert das wohl nix. Weiterhin merkt man bei den Anforderungen an Pfeile und Bögen genau, dass Steve Stratton und somit die „EWBS“ und die „Craft Guild of Bowyers and Fletchers“ hinter der ganzen Sache stehen, denn alle Vorgaben zu Schaftstärken der Pfeile, optimaler Form der Spitzen, etc, etc, entsprechen „zufällig“ genau dem EWBS Standard und können natürlich am besten mit den Produkten der Mitglieder der o.g. „Guild“ erreicht werden. Warum für „Azincourt“ z.B. eine „Tudor“/“Mary Rose“-Spitze als Optimum vorgegeben wird und ein in die Zeit passender Bodkin quasi nur geduldet ist, läßt sich m.E. nur so erklären. Ebenso werden die Daten des Westminster-Abbey-Pfeils nicht beachtet (obwohl der wenigstens aus dem Mittelalter stammt), aber die Vorgaben der Mary-Rose-Pfeile (im Umweg über die EWBS-Vorgaben) angewendet. Man kann fast den Eindruck gewinnen, daß die „Guild“ hier eine gute Möglichkeit zur Steigerung ihres Umsatzes generieren möchte. Sehe ich das zu kritisch?

 

[Sigurdur]

Das hört sich wirklich sehr stark an , beinah unglaublich; was für ein Organistationsaufwand, so etwas auf die Beine zu stellen ... 8) Was kommt danach ? Stellen wir FrüMi doch mal die Völkerwanderung nach !!!

 

[Fridebarth]

Wenn eine Pfeilwolke kam, ging ein Ruf durch die angelsächsischen Reihen und alle sind hinter ihren Schilden in Deckung gegangen.

Das ist eines der Probleme: In Azincourt hatten die Französischen Ritter wohl eben nur ihre Blech-Jogginganzüge und keine (ausreichend grossen) Schilde um dahinter in Deckung zu gehen. (an eventuelle Pferde denke ich jetzt mal garnicht - auch wenn ich einigen Gentleman von der anderen Seite des Kanals selbst diese Idee zutrauen würde) Wenn ich mit nur 75-80 lbs. einen 38 gramm Pfeil mit normaler Scheibenspitze auf 165 Meter noch bis zu 30 cm tief in den Boden "stecke", dann möchte ich nicht wissen mit welcher Wucht ein min. 52 gramm Pfeil mit "Red Head" auf eine "Konservendose" aufschlägt. ich denke das jetzige Konzept wird an den Vorgaben nach EWBS-Standart scheitern, da sich nicht genug "lebende Zeilscheiben" zur verfügung stellen werden (auch wenn ich die diesbezügliche Euphorie unserer Französischen Nachbarn nicht wirklich einschätzen kann). Ob Sie wohl auch so weit gehen würden die Langbogenschützen von Armbrustern beschiessen zu lassen??? Wenn man sieht wie detailiert bisher die Vorgaben für die Bogenschützen sind und wie wenig man sich offenbar um "die andere Seite" Gedanken macht.. ... Da wirkt die "Sicherheitsvorgabe", dass man nur mit geschlossenem Visier gegen die Pfeile anrennen darf schon fast rührend und auch das strickte Verbot von scharfen Pfeilspitzen unter den Blunts beruhigt mich doch sehr.... :wacko: Am Ende wird es m.E. ein Langbogen-Event der EWBS werden. Was nicht schlecht sein muß und sicher Spaß machen kann, wenn man bereit ist sich den Regeln des EWBS zu unterwerfen! Aber das ist dann ob der Vorgaben technisch wohl eher "Tudor" als "100-jähriger Krieg.

 

[vonJunningen]

richtig. Plattenpanzer haben sich auch nur durchgesetzt weil die Leute schlichtweg vergessen haben, dass ein Holzschild wesentlich besser schützt als gehärtete Stahlbleche.Hätten die Franzosen Rundschilde aus Holz und Rohhaut gehabt wär der Hundertjährige krieg vermutlich in 10 Jahren entschieden worden. Aber back to topic: Die optimistischen Teilnehmerzahlen sind absolut unrealistisch. Wenn gerade mal die Grunwaldtage, die wohl die größte Reenactmentveranstaltung Europas darstellen und das auch nur, weil östlich der Oder unser Hobby wesentlich weiter verbreitet ist als hierzulande, auf Teilnehmerzahlen von mehreren Tausend kommen, seh ich für Frankreich schwarz. Darsteller des 1415er Horizonts sind europaweit nunmal nicht gerade weit verbreitet.

 

[Fridebarth]

Darsteller des 1415er Horizonts sind europaweit nunmal nicht gerade weit verbreitet.

Ich denke gerade in Frankreich und England wird es da einige Gruppen geben, da dort oft der 100-jährige Krieg als "das Mittelalter" verstanden wird (Außnahme: Hastings 1066) Dennoch zweifel auch ich (ebenso wie Agroman) an der Zahl von über 1000 teilnehmenden Warbow-Schützen. Mehr als tausend solcher Bögen wir es sicher geben, aber ob deren Besitzer auch alle mitmachen wollen/können??? Vielleicht wird es am Ende ein schönes Langbogenschützenturnier mit einigen "Side-Events"/Turnieren und Vorführungen zum Thema. Wenn dafür dann 200-300 Schützen zusammen kommen ist das sicher auch schon recht beeindruckend. Wer dann allerdings nicht nur in der schönen Sommerzeit zum "Shoot" kommt, sondern auch im Oktober drei Wochen unter dem Motto "Der Weg ist das Ziel", durch den Matsch latschen will .... ist wohl eine ganz andere Frage.

 

[vonJunningen]

leider ist dem nicht so. Bei den Azincourt Veranstaltungen der letzten Jahre wurde häufig auch auf Darsteller früherer und späterer Zeitschichten zurückgegriffen um die >Reihen wenigstens einigermaßen zu füllen. Und ich spreche da nicht von reihen die aus hunderten von Männern bestehen, sondern vllt 50-60.

 

[Fridebarth]

Und ich spreche da nicht von reihen die aus hunderten von Männern bestehen, sondern vllt 50-60.

Also, ich habe mich mittlerweile mit einem derjehnigen unterhalten, der bereits für den Marsch(!) angemeldet ist. Der sprach von bisher 500 angemeldeten Teilnehmern. Ich kann die Zahl nicht prüfen, aber selbst wenn ein gewisses Maß an "Hochrechnung" berücksichtigt werden muß, finde ich das zum jetzigen Zeitpunkt doch schon recht viel. Wieviele dann davon im Oktober 2015 wirklich "am Start" sind, muß sich natürlich erst noch zeigen.

 

[Mara]

Habe letztens mal Heinrich V. als DVD gesehen. Also ich würde definitiv Azincourt nicht als Knappenreenactment empfehlen... :whistling:

 

[vonJunningen]

naja kann ja sein dass sich mittlerweile 500 angemeldet haben. Wieviele von denen aber den geforderten Ausrüstungskriterien entsprechen ist aber noch nicht gesagt. Ausserdem bezog sich meine Aussage auf die Veranstaltungen der letzten Jahre. Davon gibt es genügend Videos auf youtube. 1415er Ausrüstung stellt da nur einen teil des sichtbaren Equipments. Und mehr als 200 Mann waren da auch nicht auf dem Schlachtfeld.