Bögen des 9.-12. Jahrhunderts - eine kleine Fundübersicht inkl. Interpretation

[Heiner]

Hi, vllt ist das ja für den ein oder anderen hier interessant... Im FFC haben wir uns damals einige Gedanken zu den Bögen im 11. Jahrhundert gemacht. Leider sind keine Bogenfunde sicher in das 11. Jahrhundert einzuordnen - es gibt jedoch die Funde aus - Ballinderry (Irland, 10. Jahrhundert., "The Bow: Some Notes on its Origin and Development", Gad Rausing), - Wassenaar (9./10. Jahrhundert, Fundort Wassenaar (heute Holland, nähe Den Haag), APPELBOOM, T.G.: Een houten handboog, gevonden te Wassenaar, Westerheem 3 1954, 96-99), - Aaslum (8.-10. Jahrhundert, Fundort Aalsum (heute Holland, Nähe Groningen), LANTING, J.N. ET AL.: Bows from the Netherlands, Journal of the Society of Archer-Antiquaries 42, Verlag 1999, 1-8) und natürlich - Haithabu (9./10. Jahrhundert, Fundort Schleswig (heute Norddeutschland), GEIBIG, A./PAULSEN, H.: Das archäologische Fundmaterial VI: Die Schwerter aus dem Hafen von Haithabu/Pfeil und Bogen in Haithabu, 1999 Wachholtz) - Burg Elmendorf, (12. Jahrhundert, Fundort dto in Niedersachsen, H. Paulsen (1992) Ein Eibenbogen von der Burg Elmendorf, Lkr. Ammerland. In: Arch. Mitteilungen aus Nordwestdtl. 15, 1992, 255-260.) Das ist jetzt weder zeitlich noch räumlich ein enger Rahmen. In dem Themenkomplex wird es sehr schiwerig, einen solchen aufzubauen. Daher soll eher betrachtet werden, was wir überhaupt aus diesen Jahrhunderten an Funden/Belegen kennen. Darauf aufbauend sollen im Folgenden existierende Gemeinsamkeiten identifiziert werden. Keiner dieser Bögen hat ein flaches Profil, wie wir es als das eines heutigen Flachbogens verstehen. Das sind stets D-förmig bzw. rundliche/ovale/elliptische Profile. Sogar wenn man den spezifischen Zustand (halbfertig, kaputt, etc.) mit einbezieht, hat da nicht allen ernstes bei den Halbzeugen mal ein Flachbongen bei rauskommen sollen. Das einzige, was in die flache Richtung geht, sind die Waterford Funde (ich wette hier auf Armbrustbögen). Soweit erstmal zum Profil. Länge: Die Funde lassen auf 150 bis 195 cm Länge schließen. Je nachdem ob man einen mitarbeitendem Griff annimmt oder nicht, sowie unter Berücksichtigung der überstehenden Enden, lassen sich damit nach gängiger Theorie und Praxis Pfeile mit Längen von 25 bis 35 Zoll Länge bei Vollauszug schießen - das passt. Auch die Sehnenbefestigung/Bogenenden sind zwar im Detail nicht 100% einheitlich, aber es sind stets einseitige Kerben direkt im Holz und (mal mehr, mal weniger) überstehende, teilweise geformte, Enden. Ist an einem Wurfarm keine Kerbe vorhahnden, helfen diesbezüglich recht schlüssige Bildquellen* weiter: es scheint am unteren Wurfarm ein Knoten verwendet worden zu sein ("Schweinrücken"). Es deutet NICHTS auf Horn- oder Knochennocken hin. Vom Holz her bestehen ALLE obigen Funde aus Eibe, ausgenommen von einem Ulmenbogen aus Haithabu. Das legt den Schluss nahe, dass vor allem Eibe verwendet wurde, aber auch andere geeignete damals verfügbare Hölzer zum Einsatz kamen. Sicher gab es keinen ganz einheitlichen Bogenstil, keine Norm wir wir stets gewohnt sind drin zu denken. Aber die existenten und oberhalb geschilderten gemeinsamen Merkmale sind eigentlich eine schöne, sicherere und unproblematische Grundlage, einen Bogen zu bauen oder zu schießen der im 11. Jahrhundert wahrscheinlich nicht aufgefallen wäre. Das ist dann ja auch schon keine ganz schlechte und pragmatische Maxime. Das, was im charakteristischen Gemenge nicht auffallen würde, entspricht vom Typus her dem Gemenge ja recht gut, nicht wahr? Heiner P.S.: Falls jemand eine ähnliche Recherche zum gleichen Thema auf Basis nachvollziehbarer Grundlagen unternommen hat würde ich mich über einen Wissensaustausch freuen. *Bildquellen: 1.) Teppich von Bayeux, 11. Jahrhundert, Bayeux (heute Frankreich) 2.) Edmunds Passion, erstes Drittel 12. Jahrhundert, Bury St. Edmunds, England 3.) Steinwerk an der Cormac-Kapelle, mittleres 12. Jahrhundert, Cashel, Irland 4.) St. Gallener Codex 863, drittes Viertel 11. Jahrhundert, Stifsbibliothek St. Gallen

 

[Wilfried]

Eine Bitte hätte ich, so es Bilder und Maße gibt, bitte hier verlinken: Bildquellen historischer Bögen

 

[Wilfried]

Ein paar Fragen Wie erklärt ihr die Diskrepanz "gefundener Bogen"= Langbogen ohne Recurve/gezeichneter Bogen = Recurve? Und was belegt jetzt die Verwendung anderer Hölzer als Eibe/Ulme? Was ist mit dem Waterford bow, gibts da verlinkbare Unterlagen im Netz? Meine Meinung: Ich finde es nicht ganz ,-ja sage mal korrekt-, aus 5 Funden eine "Bogemode" zu rekonstruieren. Einzig die Vermutung, das im Skandinavisch beeinflußten Raum solche Bögen hauptsächlich in Gebrauch waren, wäre für mich als Äußerung tragbar. Denn bogenbautechnisch lassen Eibenäste kaum andere Bauweisen zu. Das auch aus anderen Hölzern solche Bögen gebaut wurden, ist wegen der Fundlage nur Vermutung. Man könnte es vermuten, aber die meisten anderen Bogehölzer sind nicht von der nötigen Qualität für so lange , schmale und hohe Bögen

 

[Heiner]

Hallo Wilfried,

Eine Bitte hätte ich, so es Bilder und Maße gibt, bitte hier verlinken: Bildquellen historischer Bögen

falls Du aus diesem Text hervorgehende Bildquellen in dem anderen Thema verlinken möchtest, nur zu!

 

[Heiner]

Hier die Quelle zu den Waterfordfunden: Hurley, Scully, MacCutcheon - Late viking age and medieval Waterford - Excavations 1986 - 1992 Eine "Internetquelle" dazu wirst Du selber finden müssen - ich habe mir das Buch besorgt.

 

[Heiner]

Schade, ich hatte gerade einen längeren Beitrag zu den anderen Fragen fertig, als Bearbeitung des obigen. Beim Absenden kam aber so eine "Du bist zu spät,15 Minuten sind um Meldung." - sehr ärgerlich! Also morgen nochmal... P.S.: Probier es wegen Waterford mal bei Google-Books...

 

[Wilfried]

Ich würde ja gern per PN nachfragen, aber "Der Benutzer »HMichels« ignoriert Sie. Sie haben keinen Zugriff auf sein Benutzerprofil" So eine Seiten oder nähere Stellenangabe wäre schon schön, wenn sie vorhanden ist. Nen ganzen Codex durchblättern oder nach Irland fahren, für ein Bild vom Bogen, bringt nicht so den Spaß

 

[Heiner]

Guten Morgen Wilfried, Du musst wirklich lesen, was da steht. Es wird keine Bogenmode rekonstruiert, es werden Gemeinsamkeiten der existenten Funde herausgestellt. Das kann dann als Grundlage für einen realitätsbezogenen Nachbau dienen. Natürlich unter Einschränkungen, aber möglichst orientiert an Fakten und nicht an wirrfaseliger Phantasterei. Es sind auch primär nicht einfach „5 Funde“ (alleine in Haithabu sind es schon mehr, wenn auch nicht alle komplette Bögen - war Dir das nicht bekannt?), sondern 100% der existenten Funde. Verstehst Du nicht den Unterschied?

Wie erklärt ihr die Diskrepanz "gefundener Bogen"= Langbogen ohne Recurve/gezeichneter Bogen = Recurve?

1.) Auf welche „Zeichnungen“ beziehst Du Dich? 2.) Das Thema Bildsprache und -genauigkeit ist nicht trivial 3.) Die Bildquellen verdienen eine eigene Diskussion, die Ergebnisse kann man dann ja vergleichen. Hier geht es primär um die Funde (steht ja auch im Titel)

Und was belegt jetzt die Verwendung anderer Hölzer als Eibe/Ulme?

Warum fragst Du das? Von einem solchen Beleg wurde gar nicht gesprochen. Nochmal: lies bitte was da steht und bezieh Dich darauf und nicht auf Aussagen, die nicht aus dem Text hervorgehen.

Meine Meinung…

Ist zur Kenntnis genommen, aber nicht originärer Gegenstand des Themas. Hier geht es um die o.g. Funde. Wenn Du dazu etwas beizusteuern hast, dann los. Wenn sonst jemand mit Dir über Deine Meinung diskutieren möchte, auch gut. Ich werde es nicht tun. Das ist schon so oft schief gegangen, es würde auch in diesem Forum wohl kaum zu einem besseren Ergebnis führen. Hört sich jetzt vielleicht hart an, aber man muss das Kind beim Namen nennen, sorry. Für solche Eskapaden habe ich weder Energie noch Zeit. Wie das Thema zu den Gussformen gezeigt hat, sind „da draußen“ im Forum durchaus Menschenkinder unterwegs, die bei Ihrer Eigenrecherche, sei es per Literatur oder Museumsbesuch, auf Belege gestoßen sind, die mir persönlich bisher unbekannt sind. Dafür interessiere ich mich und für solche Wissenserweiterungen bin ich dankbar – ich lerne gerne dazu. Ich hab auch gar nichts gegen Flachbögen, Kompositbögen oder Bögen mit Recurves, egal wie lang. Wenn allerdings die Beleglage da keine Substanz bietet, sehe ich nicht, wie man außerhalb der Sphäre des „beliebig frei Interpretierens“ belastbar eine Verwendung im „Mittelalter“ argumentieren kann. Zumal die existenten Funde ein anderes Bild abliefern. Wenn Funde als Belege auftauchen, prima! Bis dahin ist es denke ich zu bevorzugen, auf die vorhandene Fundlage zu bauen. Das kann natürlich jeder für sich selbst entscheiden – man muss ja nicht jede Entscheidung ausdiskutieren.

… aber die meisten anderen Bogehölzer sind nicht von der nötigen Qualität für so lange , schmale und hohe Bögen

Von welchen anderen Bogenhölzern sprichst Du? Esche? Jaroslav Petrina und Zelki Illicic haben aus Esche langlebige Bögen mit Längen im angesprochenen Spektrum und Zugstärken bis 130 lbs (und mehr) auf 32 Zoll gebaut. Solche Bögen gibt es auch aus Kornelkirsche (Cornus mas) von Jaroslav Petrina, Maulbeere (Miroslav Hlavacka, Pavel Sesulka, zahlreiche Bögen mit 135+ lbs @ 32 Zoll), Englischem Hasel (Joe Gibbs, 140 lbs @ 32 Zoll), Schwarzem Holunder (wieder Jaroslav Petrina, 90 lbs @ 32 Zoll), Englischer Pflaume (sic!) (Joe Gibbs, 90 lbs @ 32 Zoll) und auch Goldregen (u.a. Daniel Taralrud). Die Aufzählung ist nicht vollständig. Es braucht aber auch keines weiteren Beweises, oder? Es geht. Alle diese Bögen sind haltbar und im „Englischen Stil“, welcher dem Holz mehr abverlangt, als der hier diskutierte. Diese Holzarten sind gegenwärtig also durchaus leistungsfähig genug für „lang, schmal, hoch“. Zumindest, wenn sie von den richtigen Bogenbauern ausgesucht und bearbeitet werden. Inwiefern das heute verwendete Holz in seinen Eigenschaften dem der betrachteten Regionen/Zeiten entspricht, müsste man erstmal untersuchen, um zu einer belastbaren Aussage zu kommen. Bis dahin ist es aber verkehrt, diese Hölzer als „taugt nicht“ auszuschließen, wie es aus Deinem Beitrag hervorgeht. Soweit erstmal. Falls es künftig auf einer vernünftigen Ebene um Inhalte geht, gerne. Ansonsten halte ich mich kommentarlos raus, als konfliktpräventive Maßnahme . Schönen Samstag noch, Heiner

 

[Heiner]

... So eine Seiten oder nähere Stellenangabe wäre schon schön

Bezogen auf ISBN 1 872002 98 6: Section 15.IX, S.538-552 Eine Fernleihe kann Dir weiterhelfen. Der Trip nach Irland wäre trotzdem lohnenswert, denke ich ...

 

[aixlibris]

- Burg Elmendorf, (12. Jahrhundert, Fundort dto in Niedersachsen, H. Paulsen (1992) Ein Eibenbogen von der Burg Elmendorf, Lkr. Ammerland. In: Arch. Mitteilungen aus Nordwestdtl. 15, 1992, 255-260.)

Eine Abbildung zu diesem Bogen findet man u.a. auch im Katalogband 2 "der sassen speyghel: Sachsenspiegel-Recht-Alltag" unter der Kat.-Nr. 55 auf den Ss.463/464. Beschrieben wird hier dieser Bogen als Halbfertigprodukt aus der Mitte des 12.Jhd.: Material: Eibenholz Länge: 162,5 cm Durchmesser: 1,3 - 2, 7 cm Sehnenkerbe von oben: 5,85 cm Sehnenkerbe von unten: 7,3 cm Tiefe der Sehnenkerbe: 0,5 cm Der Griffbereich ist im Schnitt oval, die Bogenarme sind im Schnitt rechteckig und nur grob bearbeitet. Literatur:

• Katalogband 2 "der sassen speyghel: Sachsenspiegel-Recht-Alltag" unter der Kat.-Nr. 55 auf den Ss.463/464.
• Zoller,D. (1969): Burg Elmendorf. Eine Dreihügelmotte im Landkreis Ammerland. Neue Ausgrabungen und Forschungen in Niedersachsen 4, 384
• Paulsen, H. ( 1992): Ein Eibenbogen von der Burg Elmendorf, Ldkr. Ammerland. Archäologische Mitteilungen aus Nordwestdeutschland 15, 255-260

@ HMichels: ein sehr schöner und vor allem, in allen Bereichen, sehr aufschlußreicher Beitrag ! :thumbsup: :danke

 

[Wilfried]

Nu kommmal runter ... Ich habe doch bloß aus Interesse jemanden gefragt, der sich auch für das Thema interessiert. ne sachliche Antwort hätte mir gereicht Burgeelmendorf http://www.bogensportwiki.info/index.php?title=Burg-Elmendorf-Bogen Fletchers-corner, wo die Beschreibung und das Foto des Fundes herkommen , steht im Text

 

[aixlibris]

Hier noch einige schöne Links: http://www.regia.org/SaxonArchery.htm Quelle: Regia Anglorum http://margo.student.utwente.nl/sagi/artikel/longbow/longbow.html Quelle: Robert E. Kaiser, M.A, Society of Archer-Antiquaries, volume 23, 1980 http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing/text/viking_bow.htm Quelle: http://www.hurstwic.org/index.html Und ein wichtiges Werk zum Gebrauch des englischen "Longbow" ist "Toxophilus" aus dem Jahre 1545 von Roger Ascham : http://archive.org/details/toxophilusschoo00aschgoog Quelle: Internet archive, http://archive.org/

 

[Wilfried]

OT zu aixlibris links zu 1: Hier kriege ich nicht raus, was für Bögen sie hatten, die Angelsachsen ... zu 2: behandelt den "English Longbow" und fängt mit den Worten :"From the thirteenth until the sixteenth century," an zu 3: fängt mit der Brennu Njáls saga an, die ist irgendwann, so wird bei Wikipedia vermutet, um 1270-1290 geschrieben worden, irgendwo im Text steht dann was von Hunnenbogen und es werden Daumenringe erwähnt, auf der Seite wird vermutet, das auch Kompositbögen von den Isländern und Norwegern im "Viking-Age" verwendet wurden, Funde ? Nur die Daumenringe ohne direkte Datierung zu 4: Roger Asham 1515-1568, "Bogenschule" Toxophilus -The School of Shooting in two Books, von den Lebensdaten des Autors her eigentlich ein nach deutscher Lesart neuzeitliches Buch In allen angegebenen Links habe ich keine weiterführenden Quellen oder Literaturangaben gefunden, nur zu 1.) eine Erstveröffentlichung OT off

 

[aixlibris]

@ Wilfried: Du kannst es wohl einfach nicht lassen, was? Immer das letzte Wort haben und rumnölen. Kannst Du Dir eigentlich vorstellen, daß das hier einigen derbe auf den Sack geht ? Warscheinlich nicht, sonst würdest Du es nicht ständig tun. :thumbdown: Und zu den Links: Wenn es Dich nicht interessiert, dann lies es einfach nicht. Ich denke für einige hier sind diese Links schon hilfreich. Jedenfalls weitaus hilfreicher als dein wirres gefasel, welches Du üblicherweise von Dir gibst. Ich denke, so langsam sollten die Mods einmal überlegen in welche Richtung die Qualität dieses Forums geht: ist es Wilfried, der "unendliche Quell des Wissens" , oder sind es vllt. doch evtl. der ein oder andere User die hier etwas sinnvolles einbringen, und damit das Forum nach aussen repräsentieren. Das Forum möge da selbst entscheiden, ...aber ich sehe da allmählich schwarz. ;( Wozu soll man sich da eigentlich noch Mühe machen und forschen, wenn es sowieso nur auf eine "Ein-Mann-Show" rausläuft...und dazu noch eine grottenschlechte! Und im Übrigen: Bring einfach bessere Links/Quellen, ...wenn du kannst.... Ps.: das mit dem "Toxophilus" hast Du anscheinend auch überhaupt nicht verstanden ! Du solltetst mal Dein heißgeliebtes Wikipedia bemühen....

 

[haste feuer]

Auch hier hört auf zu streiten :danke :back

 

[Jungraban]

mh die frage bleibt denoch, wie erklärt sich dann die starke bildliche präsenz von recurve bögen? Und was die Belegbarkeit von kompositbögen angeht. Eine gute quelle ist hier das ungarische national museeum. Dort gibt es sogar alte lieferlisten. Zumindest diese form der reiterbögen lassen sich gut belegen. Reichsstadt Museeum rothenburg ot und sie haben ein flaches profil. Grins

 

[yeoman]

Auf die Gefahr hin, daß ich in der Luft zerrissen werde, weil ich Vermutungen äußere und nichts oder nur wenig belegen kann: Der Anfang war der Beitrag von HMichels und es ging um Fundberichte des 9. - 12. jahrhunderts ( 800 - 1100 ). Als einzige mir bekannte Zeitgenössische Bildquelle dient der Teppich von Bayeux der kurz nach 1066 entstand. Alle anderen Bildquellen die ich kenne liegen deutlich später und zeigen in der Regel die handelnden Personen und Waffen in der Zeit der Bilderstellung, ( Könnte eine Erklärung sein für Jungrabans Frage ). Die Funde aus dieser Zeit sind sehr spärlich und lassen meiner Meinung nach keine wirklichen Schlüsse zu. Es gab halt Bögen ( wäre auch verwunderlich wenn nicht ), die gefundenen waren meist ( fast immer? ) aus Eibe und mehr oder weniger als Langbogen gebaut. Im Beipackzettel stand nicht, ob als Jagd- oder Kriegswaffe einsetzbar. Den Bogen als Jagdwaffe gabs schon lange, und in kriegerischen Auseinandersetzungen wurde er auch eingesetzt. In Haithabu sah ich Pfeile und Bögen, sowie andere Waffen ( mind. 30 Jahre her ), die von der siegreichen Partei im Moor versenkt wurden. Karl der Gr. schreib seinen Vasallen vor, daß sie auch mit Bogen und Pfeilen zum Kriegsdienst erscheinen sollten. Bei Hastings kam ein großes Kontingent bretonischer Bogenschützen zum Einsatz, die Engländer ihrerseits erlitten bei Stamford Brigde einen hohen Verlust ihrer Bogenschützen , so daß diese bei Hastings nicht zum Einsatz kamen. Funde dieser Bögen ( bretonische oder englische ) existieren nicht?? und hatten wohl mit den Mary Rose Bögen nur den Werkstoff Holz gemein. Auch für die Zeit 1100 bis 1500 existieren keine zweifelsfreien Funde. Wäre mal den Versuch wert, die Entwicklungsgeschichte bis zum Endstadium Mary Rose darzustellen. Kein mir bekannter Autor berichtet zeitnah über Bogenschützen. Asham griff erst nach Ende des Longbows zur Feder und kann sicher keine Aussage zum 9. bis 12. Jhds. machen. So, nun habe ich für meine Begriffe fast einen Roman geschrieben und überlegte ernsthaft ihn in die Tonne zu treten. Der Ton hier macht wirklich keinen Mut, wenn man nicht 150% sattelfest ist, hier zu posten. Das find ich sehr schade. Jeder hat die Freiheit, einen in seinen Augen blödsinnigen Beitrag, zu ignorieren. Beschimpfungen oder Herabsetzungen, gleich von welcher Seite, haben nichts, aber auch gar nichts zu suchen. Schöne und friedliche Ostern Euch Allen René

 

[Wilfried]

OT Es gibt 2 Bogenfunde nördlich der Alpen südlich des Danewerks zwischen Rhein und Elbe aus der Zeit 1100-1500 Burg Elmendorf, Eibe, ein "Bogenbauversuch" und ein sehr aufwändig hergestelltes Stück aus Esche oder Goldregen,die Tendenz geht zu Goldregen, da ist man sich nicht einig, den Hohenaschaubogen. Der letztere ist aus dem 15.Jhdt, wahrscheinlich in Burgund gebaut. Und es soll angeblich in Österreichischen Museen außer dem Bogen von Wien -Simmering (Hunnenbogen, 4/5 Jhdt )auch noch Realfunde von ungarischen Bögen geben, nicht nur die von Jungraban angesprochenen "Rechnungen/Lieferscheine". Sogar aus dem oben angesprochenen Zeitraum. Nicht ganz unwahrscheinlich, denn der "alte Pogen" hing ja auch jahrhunderte lang unbeachtet an der Wand/im Museum. Das wäre vielleicht mal was für die österreichischen User, im Heimatmuseum mal nachzugucken. Angeblich gibt es auch in der Schweiz noch Bögen im Museum, denen man die Verwandtschaft mit den Alamannenbögen ansehen können soll. Bilder sind meines Wissens in beiden Fällen nicht Publiziert, Beschreibungen auch nicht. Die Fundlage für Bögen (für Schweitzer: Pfeilbögen) ist eben SEEEHHR dürftig.

 

[Heiner]

Liebe Damen und Herren, Ostern ist überall und ich werde die Tage ganz sicher nicht vor dem Rechner verbringen - auch wenn sich hier gerade einiges tut. Oder besser: unter anderem eben deswegen nicht. Die (individuelle) Beitragsgeschwindigkeit hat teils das gesunde Maß deutlich überschritten, das führt zu nichts. Danke an die Moderation für den sanften Eingriff. Vor Anfang/Mitte nächster Woche werde ich nicht dazu kommen, hier weiter zu schreiben. Das war alles, was ich an dieser Stelle mal als Info absetzen wollte. Frohes Ostern noch, Heiner