Benimmregeln, Verhalten der Frau im Mittelalter

[Knuddelhexe]

Ich hoffe das es so einen Beitrag noch nicht gab. Hab mal die SuFu bequemt hab aber nix passendes dafür gefunden. Mich hätte interessiert wie man sich damals als einfache Frau zu verhalten hatte. Musste man einen Knicks machen wenn man sich bedankte, musste man möglichst verhalten sprechen? Also eher leise und mit bedachten Worten. Oder durfte man auch mal nen derben Spruch bringen, rülpsen und furzen? Also nicht das ich das vorhab aber wie gesagt es interessiert mich schon sehr. Wie sprecht ihr wenn ihr auf einer MA Veranstaltung seid? Gibts da wirklich dieses : gehabt euch wohl.... wohlan kameraden usw. Oder wird da eher "normal" gesprochen? Gibts dazu irgendwelche Lektüre? So auf die Art MA - deutsch, deutsch - MA.... Hoffe ihr versteht mein Anliegen.

 

[AdeptusGladii]

Hm, deine frage lässt sich pauschal leider nichtbeantwoten. Ic versuch mal das, was ich in den letzten jahren aus der Uni und diversen Büchern zusammengetragen hab in meinem Kopf, halbwegs strukturiert hier wiederzugeben. Angemessenes Verhalten hing von mehreren Faktoren ab: _ledig , Witwe oder verheiratet? -Öffentlichkeit oder daheim oder zB eine "private Feier"? _sozialer Stand, Stand, Tätigkeit, Gegenüber -Christin, Muslimin, Jüdin. Und eine heidnsiche Wikingerfrau hat sich wieder ganz anders verhalten. -Gegend -Zeit _Land oder Stadt So hat die Bäuerin mit der magd anders gesprochen als mit dem Priester oder Dorfschulzen, die adelige vermutlich mit Untergebenen anders als mit ihrem Mann, ranghöheren oder ihrer Schwester...im grunde sit das ja wie heute auch. Und eine Handwerksmeisterin, die im betrieb unverzichtbar war, auc wenn er ihrem mann gehörte (und mehrere niederländische und englische Zunftlisten des 13-15. jahrhunderts führen eigenstndige MeisterINNEN, vor allem in handwerken, die verhltnismäßig wenig körperliche Kraft brauchen wie beispielsweise der Textilverarbeitung), wird ein anderes Selsbtbewusstsein gehabt haben als eine Magd. Diese Sprechweise, die man auf den Märkten oft hört, von wegen Wohlan, edle Recken! Oder So gebet mir der Thaler dreyye ist ein Zugeständnis an den marktbesucher, der Stimmung haben will. Aus sicht des Historikers ebenso wie des Sprachwissenschaftlers ist dieses so genannte Marktsprech hanebüchener Unfug. Lautgestaltlich wohl erst ab der zeit des Frühneuhochdeutschen (je nach Gegend im späten 16., frühen 17. jahrhundert frühestmöglich denkbar) Für Süddeutschland kann man so viel sagen, dass im Mittelalter mittelhochdeutsche Dialekte gesprochen wurden, die sich aber sehr stark voneinander unterschieden, wie heutige Dialekte eben auch. was wir aber heute an Mittelhochdeutsch haben, sind auf literarischen texten basierende Rekosntruktioen, sodass wir nciht wissen, wie die Alltagssprache nun wirklich geklungen hat. Ich spreche auf einer Mittelalterveranstaltung je nach gegenüber Englisch oder Hochdeutsch oder meinen Dialekt, manchmal würze ich aus purem Blödsinn mit altnordischen Brocken, die ich mir angelesen habe Bin halt doch ein kleienr MöchtegernWiki -. Aber normalerweise eben mehr oder weniger Hochdeutsch. ich persönlich halte aus geschilderten Gründen von dem Marktsprechzeug gar nichts, aber das ist eine persönliche Meinung. Wer Spaß daran hat, bitte Zu dem, was an verhalten erwartet wude, kann ein Blick in alte Polizeiordnungen helfen. Für das Idealbild der Edeldame hingegengibt es beispielsweise aus den beschreibungen im Artusroman einiges, was abgeleitet werden kann, so etwa Keuschheit, Schönheit, Züchtigkeit, Klugheit, Sittsamkeit, tüchtig in der handarbeit...auch die Dichtungen der Hohen Minne (Walther, Reinmar der Alte) legen ein ähnliches Bild der Dame nahe. da die Literatur oft Idealbilder von gewünschtem Verhalten zeigt und im Artusroman eine Anzeichen dafür sind, dass die Bilder ironisch zu verstehen sind, gehe ich davon aus, dass wir annehmen dürfe, dass sittsam-dezentes Verhalten einer Frau wohlanstand. Also rülpsen, furzen und dergleichen ehr nicht. Allerdings kann cih leider keinen textbeleg liefern, mit dem ich diese Annahme untermauern kann, es sit eine Vermutung, die ich abgeleitet aus der Literatur zu treffen wage. Langer Rede kurzer Sinn: Vermutlich ist ein dezent-keusch-sittsames Verhalten angebracht, dessen genaue Ausgestaltung aber ist von den oben genannten Faktoren abhängig. Zur Sprachgeschicht kann ich, wenn ich mal mit dem Umzugsksiten auspacken fertig bin, ncoh eine Buchempfehlung machen, zur Sitte im Mittelalter weiß ich leider selbst nichts. Ich hoffe, ich konnte Dir damit weiterhelfen. Ach ja, eines fiel mir gerade noch ein: Wenn du an alte Gerichtsakten rankommst, da sollte es in Nürnberg was geben, dann schaudoch mal, was an Sittlichkeitsdelikten abgestraft wurde...das gibt ach einen Einblick. In dem Kontext hilfreich sit acuh die vom Kriminalmuseum Rothenburg ob der tauber vertriebene Aufsatzsammlung "Justiz in alter zeit" (genaue Angabe folgt, wenn meine Umzugskisten leer sind). Und eine IDee für den Alltag in eienr Spätmittelalterlichen Stadt 8Augsburg) gibt "henker, Huren, handelsleute" von Kai-Uwe Jankrift. (genaue angabe folgt...). Eventuell findet sich auch übers Kriminalmuseum hierzu eine Information. Liebe Grüße AdeptusGladii, der Salzach-Wikinger

 

[Hjalmar]

Da hast du im gesamten Bereich Mittelalter, immerhin knapp 1000 Jahre bestimmt einige Unterschiede gehabt, und natürlich auch abhängig von Region, Kultur oder Stand, ein Strassenmädchen wird schon immer anders gesprochen haben als eine Prinzessin

 

[Iðunn]

Interessante Frage, die Grund zum Nachdenken bietet. Falls du Interesse an wissenschaftlicher Betrachtungsweise hast, empfehle ich Norbert Elias, Über den Prozess der Zivilisation. 1. Bd. Wandlungen des Verhaltens in den weltlichen Oberschichte des Abendlandes. Suhrkamp 1976 Da steht beispielsweise auf S. 103 zu lesen: "Langsam im Laufe des 16. Jahrhunderts beginnt sich dann wieder, hier früher, dort später und fast überall mit einer Fülle von Rückschlägen bis ins 17. Jahrh. hinein, eine festere Gesellschaftshierarchie herzustellen und ... eine neue Oberschicht. ... Eben damit wird auch die Frage des einheitlichen, guten Benehmens in verstärktem Mass zum Problem, zumal der veränderte Aufbau der neuen Oberschicht jeden einzelnen Zugehörigen in einem bisher unbekannten Masse dem Druck der anderen und der gesellschaftlichen Kontrolle aussetzt. in diese Situation hinein sind die Manierenschriften des Erasmus, des Castiglione, des della Casa und anderer geschrieben. Die Menschen, gezwungen in einer neuen Form miteinander zu leben, werden empfindlicher für die Regungen anderer. ... [A]llmählich wird der Code des Verhaltens strenger und grösser das Mass der Rücksichtsnahme, das einer vom anderen erwartet. Das Gefühl dafür, was zu tun und zu lassen ist, um andere nicht zu verleten, zu schockieren, wird differenzierter, und das gesellschaftliche Gebot, nicht zu verletzen... bindender, im Verhältnis zu der vorangegangenen Phase." Die "vorangegangene Phase" wird bildlich veranschaulicht z.B. in den "Verkehrte Welt" Darstellungen, z.B. dieser von Israhel van Meckenem: http://en.wikipedia.org/wiki/File:90Israhel_van_Meckenenem_Verkehrte_Welt.jpg. Die Bilder dienen natürlich der Zementierung der Rollen von Mann und Frau, bedeuten aber auch, dass Frauen auch ausflippen konnten und mit der Haspel, die sie ja fast ständig in Reichweite hatten, auf den armen Kerl losdroschen. Luther wird der Ausspruch zugeschrieben: "Ihr rülpset nicht, ihr furzet nicht, hat's euch nicht geschmacket?" Erasmus von Rotterdam (1465-1536) hat in einem seiner Briefe die Prügelei zweier seiner Dienstmägde beschrieben, in der sie sich die Haube vom Kopf reissen - köstlich zu lesen. Welches Tischgebaren "züchtig¨und "höflich" war und was nicht, kann man in alten Manierenschriften oder "Tischzuchten"nachlesen. Erasmus "De civilitate morum puerilium", Sebald Heyden "Formulae puerilium colloquiorum", beides Schriften, durch die junge Menschen gutes Benehmen lernen sollten. Sprichst du einen Dialekt? Sprich ihn doch, das klingt auf jeden Fall "echter" als dieser olle Marktsprech. Viele Dialekte haben alte Wendungen erhalten oder benutzen das Äquivalent zum "Sie", nämlich "Ihr". Dies waren einige ungeordnete Gedanken zum Thema zu später Stunde von Iðunn

 

[AdeptusGladii]

Stimmt, die zankfreudige Ehefrau wird auch bei hans Sachs in einigen seiner herrlich amüsanten Stücke thematisiert. Muss also recht bekannt gewesen sein, das Problem

 

[Rohana]

Ein ganz spezifisches Werk zu diesem Thema ist der "Ménagier de Paris" von 1393 http://de.wikipedia.org/wiki/Ménagier_de_Paris, bequem zu lesen in deutscher Form als "Ein mittelalterliches Hausbuch" http://www.amazon.de/mittelalterliches-Hausbuch-Praktischer-Ratgeber-Familie/dp/3530700045 . Darin gibt ein älterer Mann seiner 15jährigen Ehefrau, die er liebevoll als "Schwester" anredet, Tipps für die erfolgreiche Haushaltsführung - auch im Hinblick auf seinen baldigen Tod und ihre mögliche Wiedervermählung. Ich hab das Buch mal durch Zufall bekommen und finde es sehr interessant. Das ist nun zumindest *eine* Facette des gewünschten Verhaltens einer Frau im Mittelalter.

 

[Annie]

Eben dieses Buch besitze ich auch (das hatte ich über beinahe zwei Jahrzehnte fast vergessen...) und finde, dass es einen ganz tollen Einblick in die Dinge gibt, die im Alltag eine Rolle spielten. Und züchtiges Benehmen und dergleichen werden explizit angesprochen. Also wirklich zu empfehlen!

 

[Knuddelhexe]

Wow. Wieder so viele Infos. Danke dafür. Das hilft mir schon wieder ein bissl weiter. Naja. Ich bin ja in der tiefsten Oberpfalz geboren kann daher diesen Dialekt so ein bissl. Meine Mom hat mir aber eher hochdeutsch beigebracht, also geht das auch. Außerdem leb ich jetzt schon 27 Jahre in Nürnberg. Dann werd ich wohl aufs fränkische zurückgreifen. Den Dialekt mag ich besonders gern und da isses eigentlich wurscht weil der meiner Meinung nach immer ein bissl frech klingt. Danke auch für die Literaturtips. Mal sehn was unsre Bibliothek so hergibt. Ich bestell mir schon mal nen Laster für die Bücher die ich mir nächste Woche noch ausleihen will XD.

 

[Amici]

Der Wel'sche Gast, ein Buch eines Italieners (Welsch), welcher das Benehmen der Süddeutschen in seinem Werk thematisiert (1250 n. Chr.), aber meist in satirischer Form. Also so wie man es eigentlich nicht macht. Das selbe hat Luther übrigens gemacht. Das Rülpsen und Furzen wart provokant gemeint und nicht Sitte. Einige Sprachwissenschaftler meinen sogar, dass der Spruch niemals ausgesprochen worden ist sondern eine Kreation des 19. Jh. ist. Ansonsten empfehle ich noch das Buch "Die höfische Kultur" von Joachim Buhmke. Und zu guter letzt, sprich normal. Dieses Marktsprech ist hanebüchender Blödsinn, kommt an die Sprache der damaligen Zeit nicht hin weil die einzige aufgeschriebene Sprache das Mittelhochdeutsche wäre und die war Amtssprache. Der oberpfälzer Bauer sprach seinen damaligen Dialekt. Also tu das einfach auch und du kommst eher an das Mittelalter als all die Holden Mayden und Edlen Recken - die mir im übrigen langsam zum Halse raus hängen.

 

[Rohana]

Noch ein Nachtrag: Wer eine recht authentische mittelalterliche Sprache lernen möchte, sollte sich einfach Isländisch aneignen. Bis auf ein paar Veränderungen in der Aussprache ist da nämlich in den letzten 1000 Jahren herzlich wenig passiert.

 

[AdeptusGladii]

Und ich hab mir ja vorgenommen, mein altes Schullatein zu kultivieren Und mehr als ein paar brocken altnordisch

 

[haste feuer]

Noch ein Nachtrag: Wer eine recht authentische mittelalterliche Sprache lernen möchte, sollte sich einfach Isländisch aneignen. Bis auf ein paar Veränderungen in der Aussprache ist da nämlich in den letzten 1000 Jahren herzlich wenig passiert.

Mittelalterlich mag die Sprache ja sein, sie hat nur einen großen Nachteil die regionale Einschränkung auf wenige Darstellungen, denn ich gehe davon aus die Sachsen sprachen nicht Isländisch. Mein Umgang mit Sprache und Benimm ist viel einfacher: Ich bin ein moderner Mensch mit allen seinem moderne Wissen und Können. Ich stecke zwar in der Kleidung die meiner Meinung nach ein Sachse um 700 im Großraum des heutigen Minden getragen haben könnte. Das ändert aber nicht mein Verhalten und hoffentlich auch nicht meine Sprache. Mein Wissen über das tatsächliche Leben, das Benehmen und die Sprache ist minimal, da zu großen Teilen unbekannt also erfinde ich möglichst auch nichts neues.

 

[juergentrautm]

Aus den 13. Jhdt. gibt es noch das Lehrgedicht "Die Winsbekin": Mama spricht mit Töchterchen über Frauenideal, Minne und so.

 

[Knuddelhexe]

@ Rohana : Das ist ne witzige Idee. Witzig in dem Sinne das ich schon mal vor ein paar Jahren versucht habe isländisch zu lernen. Eigentlich hab ichs ja mit Sprachen aber isländisch war mir ein bissl zu heftig. Ich habs versucht zu lernen da mir Island sehr gefällt. ich war zwar noch nie dort aber das ist definitv eins meiner Wunschziele. Vor allem gefällt mir dort die Weite und das es dort so gut wie alles gibt, also Schnee, Vulkane, Wiesen, Berge und vor allem die Isis natürlich. Da find ichs gut das die Pferdchen noch nicht überzüchtet und gekreuzt sind mit andren Rassen. Außerdem find ichs voll toll das die dort noch an ihre Naturgeister glauben und sogar Bauvorhaben übern haufen werfen wenn sie merken das irgendwo in der Nähe eine Wichtelfamilie ihr zu Hause hat.

 

[Heidensohn]

Die Lehrgedichte des Winsbeke und der Winsbekin, die Jürgen schon angesprochen hat findet man übrigens hier als digitalisierte Erstedition: [url]http://books.google.de/books?id=12wCAAAAQAAJ[/url] Die Edition ist in recht gut verständliches normiertes Mittelhochdeutsch geschrieben. Das Thema ist aber wie gesagt weniger alltäglicher Benimm, sondern das aus hochmittelalterlich-adeliger Sicht wichtigste Frauenziel: Die eigene Integrität (Ehre) und das eigene Seelenheil bewahren, indem man gesittet und keusch ist. Mal ein paar grob übersetzte Stellen: Abs. 5 Liebes Kind, du sollst ein fröhliches Gemüt haben, dabei aber trotzdem züchtig leben: Dann wirst du reichlich Lob empfangen und der Rosenkranz dir gut anstehen. Den Ehre verdienenden sollst du deinen wertvollen Gruß mit Recht geben und lass in deinem Herzen Scham und Mäßigung auf steter Mühe schweben. Schieß nicht zu viele wilde Blicke wenn Aufpasser bei dir sind. Abs. 6 (...) "Erkläre, liebe Mutter, mir diese Aussage besser (ich bin nicht weise), was sind wilde Blicke und wie soll ich sie vermeiden, damit sie mich nicht vermessen machen." Abs. 7 So wie man es mir bei Hof beigebracht hat, wird es wilde Blicke genannt, wenn eine Frau sich umsieht, so dass ihr die Augen hin und her fliegen, wie wenn sie einen sprunghaften Charakter hätte und ohne Mäßigung herumstarrt. Das ist für ihren Ruf sehr schädlich. (...) Abs. 9 "Folgen weisen Worten Taten, so hat der Eindruck nicht getrogen: Blieben sie aber ohne gute Tat, so waren die weisen Worte gelogen. (...)

 

[Knuddelhexe]

Hört sich nicht schlecht an. Aber ich glaub zumindest vom Sprechen her werd ichs dann doch fränkisch anlegen. Das liegt mir mehr als so geschwollen und poetisch daherzureden (is net bös gemeint, aber kommt halt bei mir so an und ich glaub so fällt man eher wieder in dieses Marktsprech zurück). Was die Sitte betrifft dacht ich mir schon sowas in der Art. Also das man nicht rumhüpft und Flirtversuche startet. Von meiner Mom hab ich nun erfahren das es bei unsrem Mittelaltermarkt wohl echt wurscht ist was man anzieht, ob man ein Horn bei sich trägt oder Glöckchen. Sie meinte das fällt dort sowieso nicht auf. Da ich mich da aber grade so reinsteigere will ich das jetzt durchziehen und mir mein Gewand schneidern und mich eben auch dementsprechend (zumindest das versuchen) verhalten. Wers kennt : Es geht um das Tucher Spectaculum (ja ich weiß, ist vielen zu kommerziell und eher wenig authentisch) So nach dem doch recht starken OT Tratsch meinerseits wieder zurück zum Thema. Sorry. Ich denk mal das ichs so machen werd das ich normal rumlaufe und mich eher zurückhaltend verhalte. Sollte es aber ums Verhandeln gehn und oder um irgendwas was mich wurmt dann kann ich auch schon mal anfangen zu debattieren. Ganz in fränkisch natürlich. So wie ichs mir eben auf einem "normalen" Markttag in Nürnberg vorstelle. Und das "edler herr" und sowas lass ich komplett weg. Da wir eine Gruppe von 8 Leutchen sind und nur drei davon gewandet kommen fällts sowieso nicht auf. Soweit ich weiß wurde damals aber meist geduzt oder?

 

[Rohana]

Noch ein Nachtrag: Wer eine recht authentische mittelalterliche Sprache lernen möchte, sollte sich einfach Isländisch aneignen. Bis auf ein paar Veränderungen in der Aussprache ist da nämlich in den letzten 1000 Jahren herzlich wenig passiert.

Mittelalterlich mag die Sprache ja sein, sie hat nur einen großen Nachteil die regionale Einschränkung auf wenige Darstellungen, denn ich gehe davon aus die Sachsen sprachen nicht Isländisch.

Och.... regional begrenzt ist relativ. Ich meinte natürlich Isländisch als fast unveränderten Representanten des Altwestnordischen bzw. Altnodrischen, ergo für den gesamten nordgermanischen Raum geeignet (sämtliche Wikingerdarstellungen) und mit dem Altniederdeutschen und Altenglischen dank der engen Verwandtschaft noch Anfang des Hochmittelalters wechselseitig verständlich. Nützt halt alles nix wenn das moderne Gegenüber einen nicht versteht :whistling: Wirklich ernsthaft will ich das natürlich keinem nahelegen, Isländisch ist nicht unbedingt einfach zu lernen und ausserhalb Islands nicht sonderlich im Gebrauch, nur halt als Alternative zum Marktsprech zumindest authentischer

 

[Amici]

Was die Märkte betrifft behaupte ich jetzt mal einfach so, dass es auf 98 % der Märkte total wurscht ist was man da anzieht. Das bedeutet aber meist auch, dass 98% der Märkte keinerlei Anspruch darauf erheben dürfen den Leuten zu zeigen wie "Mittelalter" tatsächlich aussah... Wenn du in die authentiche Schiene willst musst du zwangsläufig in Freilandmuseen, Museumsdörfer, -burgen und -häuser gehen.

 

[Wilfried]

wenn mich einer auf Marktsprech anquatscht,möglichst als Sachsendarsteller, antworte ich auf ostfälisch im örtlichen Dialekt ... plötzlich können die Hochdeutsch ). Nur peinlich, wenn man plötzlich selbst so angequatscht wird und vorher mit nem Oberharzer gesprochen hat (und eigentlich Ewerhaezer erwartet ;-) ) Es war Ostharz und der alte Mann sprach nicht nur Harzer ostfälisch, er erkannte auch die Darstellung ;(