Bestickter Ledergürtel bei den Wikis?

[Hendrik1975]

Gibt's aus dem Großraum der Wikis eigentlich irgendwo Belege oder Hinweise auf bestickte Ledergürtel? Hab bislang immer nur Beschläge als Verzierung gefunden... Hat irgendjemand eine Idee oder einen Fund im Hinterkopf?

 

[Torben]

In 27 Jahren Wiki-Reenactment (und andren Bezeichnungen) ist mir weder dafür, noch für Bemalungen, Brandverzierung oder Punzierung unter gekommen. Begründung kann sein, das sich die Lederfragmente nur an den Metallbeschlägen erhalten haben. Um auf der sicheren Seite zu sein, würde ich das nicht tragen.

 

[Blui]

So rein von der Überlegung her betrachtet: Ledergürtel werdensicherlich nicht aus dem dünnsten leder gemacht worden sein. Und dort hinein zu sticken ist eine entsprechende Nadel nötig die auch problemlos durch das Leder geht. Vorzugsweise müsste das Muster in den Gürteln vorgestochen werden und dann entsprechend mit Garn bestickt werden. Und auch wenn Wikinger nicht immer als Grobiane bekannt sind kann man sich irgendwie nicht vorstellen das der Wikinger da mit seinem Dicken Gürtel mit allerlei Metallwaren dran dort steht und dann aus bunter Wolle kleine Muster wie Kleeblätter oder ähnliches daran gestickt hat. Im Gegensatz dazu lassen sich Nieten und Beschläge doch mit einer deutlich handfesteren Methode am Gürtel befestigen denk ich mir. Das ganze ist jetzt natürlich nur mein Gedanke aber möglicherweise hat man es damals ähnlich gesehen.

 

[3175]

Naja, in späterer Zeit gibt es durchaus Beispiele für bestickte Gürtel....nur fürs FrüMi kenne ich auch keine. Allerdings gibt es Beispiele für bestickte Schuhe aus dieser Zeit, zB aus Chelles aus dem 7. Jhdt. Grundsätzlich würde ich also die Möglichkeit Leder zu besticken nicht völlig ausschliessen. Daraus aber jetzt bestickte Gürtel abzuleiten wäre mir ohne Funde auch wieder zu gewagt.

 

[Hendrik1975]

@Blui - Gibt ja nicht nur dickes Leder für Gürtel. Bei einigen Schuhen aus Haithabu wurden an den Resten Löcher gefunden, die auf Ziernähte bzw. gestickte Verzierungen hindeuten. So in dieser Richtung war auch eigentlich meine Frage gemeint. Also keine filigranen figürlichen Stickereien auf 5mm dickem Leder, sondern eher einfache Muster. @Katharina de Lo - Ja, bestickte Schuhe (oder zumindest mit Ziernähten) werden schon für Haithabu vermutet. Und manche Muster lassen sich auch gut in Leder vorstechen. Vielleicht ist es einfach wirklich nur so, wie @Torben schreibt - dass sich vieles ohne Metall nicht erhalten hat. Wenn man sich z.B. die punzierten Messerscheiden anschaut, war diese Technik durchaus bekannt. Da könnte man zumindest vermuten, dass sich der ein oder andere auch seinen Gürtel entsprechend verziert hat. Leider halt bislang ohne Beleg. Deswegen hatte ich ähnliches in Analogie zu den Schuhen auch für Gürtel vermutet, weil es nach meinem Verständnis nicht allzu weit hergeholt erscheint.

 

[Torben]

Äh, die Wikinger und nicht Filigran... doch vor allem auch mit Silberdraht, der scih ja von alleine erhält. Repliken siehe Silberknoten.de von Rieke

 

[Hendrik1975]

@Torben - Da liegt vermutlich ein Missverständnis vor... Die Wikis konnten überaus filigran arbeiten, das wollte ich niemals in Abrede stellen. Siehe alleine den 'Birka-Mäander' aus Bj. 735. Hauchfeiner Schlingenstich aus Silberdraht auf Seide. War ausschließlich auf 'filigrane Stickereien auf dickem Leder' bezogen.

 

[Torben]

Ach so Aber.. siehe Blitzmeldung...

 

[Hendrik1975]

@Torben - Ja, hatte ich schon gesehen ;-) Hat seinerzeit bei mir auf Anhieb bei SHM geklappt gehabt mit dem Download. Jetzt überlege ich gerade, mir die drei Birka-Bände als BoD drucken zu lassen. Ist zwar mit den PDF auf dem Handy super praktisch für unterwegs, aber quer lesen ist mir einem echten Buch deutlich einfacher.

 

[Blui]

Nochmal kurz OT: Das wird aber ein teures Buch mit 1140 Seiten. Zumal die Zeichnungen in dem Buch sicherlich nicht wirklich den gewünschten Überblick der Originalgröße bringen. Und Taschenbuchformat ist bei den Tafeln vielleicht auch nicht sinnvoll. BTT: Sorry für die Verwirrung die ich wohl irgendwie mit angestellt habe. Die Bilder von silberknoten-de sind wirklich recht interessant. Bei solchen Drahtgeflechten könnte ich mir schon vorstellen das die auf dem Gürtel wären. Zumindest bei sozial höher gestellten Personen. Aber das werde ich mir in den 3 Büchern dann wohl erst mal erlesen müssen.

 

[Hendrik1975]

@Blui - Nö, Preise sind völlig human. Birka III hat 244 Seiten. Hardcover DIN A 5, Innenseiten 4/4 farbig auf 100 g/qm Papier, kostet 21,75 € incl. MwSt. und Versand. Selbst der 'Wälzer' Birka I - die Texte (586 Seiten) in der o.g. Qualität 28,75 €. Also alles im völlig grünen Bereich Und zum quer lesen finde ich echte Bücher irgendwie praktischer...

 

[Blui]

Stimmt, 9 Cent pro Seite ist schon günstig bei Birka III in A5. Bei Birka I wird es durch die höhere Stückzahl ja noch deutlich günstiger mit 5 cent. Preiswerter würde ich es hier auch nicht bekommen. Zumal noch das Hardcover dabei ist. Und Farbdruck muss schon sein, bei dem gelben Seitenhintergrund leidet die Lesbarkeit schon etwas beim Schwarzweiß-Druck. Verflixt, schon wieder OT. 8|

 

[user2442]

Warum Leder besticken ? Wenn es etwas kostbares sein soll, dann könnte es statt dessen ein Seidengürtel gewesen sein. Oder eine aufwendige farbige Wollborte. Halt zur Kleidung angemessen. Da diese jedoch fehlt - einen wirklich komplett erhaltenen Grabfund mit genügend Textil und Zubhör haben wir nicht - würde ich es machen wie Torben es in Post 2 schreibt. Weg lassen. OT es geht nichts über gedruckte Bücher wenn man mit Fachliteratur arbeitet ! Gerade wenn man mehre Bücher gleichzeitig da liegen hat, um zB Bilder zu vergleichen. Für eine intensive Recherche kann man die Bücher auch per fernleihe kommen lassen und durch arbeiten, dann reicht später evtl eine Kopie als Datei. Und meine Güte ! Meine Kinder haben P&P Bücher die weit teurer sind als 28€.

 

[Hendrik1975]

@Silvia - Ich wollte den 'Birka-Mäander' aus Bj. 735 rekonstruieren. Im Original ist der aus sehr feinem gezogenem Silberdraht im Schlingenstich auf Seide genäht. Mit den heutigen Silberdrähten funktioniert das leider nicht mehr, die sind zu spröde und brechen nach ein paar Biegungen. Das hatte Hägg schon so beschrieben, und ich kann es leider nur bestätigen. Also Plan B - das Muster im Stiel- und Sattlerstich versucht. Verzieht den Stoff (selbst mit einem Trägermaterial drunter) und sieht blöd aus. Als Plan C das Muster mit einer dünnen Ahle in Leder gestochen und da mit dem Draht durch. Das Leder ist steif genug, um dem Draht Halt zu bieten, und schützt den Silberdraht gleichzeitig. Schaut klasse aus. Das dann in Kombination mit Indigo-gefärbtem Leder wäre perfekt gewesen. Bleiben jetzt nur zwei Möglichkeiten: sein lassen, weil es sich nicht mal ansatzweise belegen lässt, oder machen, aber mit reinem Fantasy-Anspruch. Letztes ist verlockend, beißt sich aber böse mit meinem mittlerweile höheren Anspruch an die eigene Gewandung. Hinsichtlich der Bücher sehe ich es genau so wie Du. Alleine schon, um die beiden Birka I Bände parallel lesen, geht nichts über eine gedruckte Variante.

 

[Blui]

Jetzt stellt sich mir da schon die Frage warum der Draht heute spröder ist als damals. War es damals anderes Silber? Und wenn man anderen Draht nehmen würde und den hinterher (oder auch vorher) galvanisch versilbert? Ginge denn das nicht? Bezüglich ausprobieren weil verlockend: Mach doch einfach mal und schau wie es aussieht. Ich denke wenn es wirklich toll aussieht macht Dein Anspruch vielleicht Kompromisse. Ansonsten kann Du den Gürtel bestimmt immer noch anders veräußern.

 

[6587345]

Wie wäre es damit für einen Versuch versilberten Kupferdraht aus dem Elektronikbereich zu nehmen? Den gibt es in unterschiedlichen Stärken, lässt sich sehr gut biegen und bricht nicht so schnell. Gibt es bei Conrad oder Reichelt Elektronik.

 

[Hendrik1975]

@Blui - Hägg meint, dass damals der Draht 'warm gezogen' wurde, der heutige 'kalt', und sich dadurch der Unterschied in der Elastizität ergibt. @Thoralf Hiltjuson - Der Kupferdraht hält zwar etwas länger durch, bricht aber auch noch recht schnell, wenn man damit zu viele feine Radien biegen muß.

 

[Wolfram von der Oerz]

Ganz einfach! 1. es kommt auf die Legierung an wenn man kein Reinsilber verwendet! 2. Draht wird bein Ziehen immer Verdichtet was zur Verfestigung führt. also gaaaanz wichtig: Weichglühen nicht vergessen! Das muss dann regelmäßig nach einige Bearbeitungsschritten wiederholt werden. Zum Nähen das Metall sehr dünn auswalzen oder hämmern (ähnlich wie Lametta),weichglühen und um einen Kernfaden wickeln. Dann erst vernähen! Hinweis: Vorsicht beim Ausglühen dünner Metalle sie fangen leicht an zu brennen oder schmelzen!!!

 

[Hendrik1975]

Einfach ist relativ ^^ Hab mal versucht, dünnen Messingdraht weich zu glühen, waren hinterher lustige weiche Messingtropfen ;-) Silberlahn würde leider nicht zur geplanten Birka Darstellung passen. Da gab's für die Stickereien (bis auf zwei Ausnahmen) ausschließlich gezogenen Draht. Momentan habe ich hier 925er Silberdraht in 0,2mm Stärke, das kommt dem Fund schon sehr nahe. Wie könnte man den denn unfallfrei weich glühen? Hab nur nen Backofen (der vermutlich nicht heiß genug wird) und eine Lötlampe für Butan, die sich nur sehr begrenzt regeln lässt :-(