Bogen als Grundlage einer Darstellung

[Dain II.]

So und weil gewünscht hier noch die Quellen zu oben verlinkten Bildern in digitaler Form: http://www.google.at/url?sa=i&rct=j...QBo9VgXOTtCUUh-znVV0JrTQ&ust=1363107122626775 http://www.dejanlucic.net/The Khazars_stiven.html http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nagyszentmiklos_2d_korso_-_Hampel_1894.jpg http://www.moedlingkleinestadtganzgross.at/die_awaren.htm

 

[Dain II.]

Und weil ich den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen hab, nochmal was von mir (ich hoffe der Link steht als Quelle für sich), Seite 70: http://objects.library.uu.nl/reader...99&lan=en#page//psalter/FOL_035V.jpg/mode/1up

 

[Leif_der_Rote]

Ich glaub ich hab gerade Tomaten auf den Augen, ich hab mir deinen Eingangspost jetzt das tritte mal durchgelesen und finde den Satz der Haithabu Ausklammern würde einfach nicht. Was die beiden Bögen angeht, sind die vorausichtlich publiziert in: Paulsen 1999, H.Paulsen, Pfeil und Bogen in Haithabu Berrichte über Ausgrabungen in Haithabu Band 33 Die Holzarten zu den Bögen deren Katalognummer ich vorhin genannt habe hab ich aus einer Begleitdatei zu dem Buch "Die Holzfunde in Haithabu" Was mir gerade aber abseits dessen auffällt das du die Zugweise der Darstellungen des Teppich von Bayeux anbringst, sollche bildlichen Darstellungen sind aufjedenfall toll weil sie schon einen deutlichen Hinweis geben auf den gebrauch von Bögen (und im Fall des Teppich von Bayeux soger für ne Steinschleuder), aber man muß sich da stetts auch fragen warum etwas so Dargestellt wurde und inwiefern die eventuelle modische Aspekte das wahre Bild verfälschen. Im Falle des Teppichs von Bayeux wurde dieser kanpp 20 Jahre nach den dargestellten Ereignissen gefertigt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit von Frauen die ihrerseits nicht hochvertraut wahren mit Bogenschiessen. Es ist natürlich ebenso möglich das Die Darstellung den Bogenschützen dabei zeigt wie er den Bogen gerade anspannt, sprich was auf dem Teppich zu sehen ist muß nicht der Endpunkt der Bewegung sein. Wenn du den kurzen Auszug so wie er dort Dargestellt ist als richtig annimmst, müßtest du (soweit ich das beim nachschlagen festellen konnte) auch bereit sein auf deiner Brust oder deinem Bauchnabel zu Ankern und quasie aus der Hüfte zu schiessen.

Zu den "seltsamen" Bogenzugsdarstellung bringe ich (mal wieder) http://huscarl.at/lars_andersen_ein_daenischer_reenactor_revolutioniert_das_bogenschiessen.php (die weiterführenden Links unter dem Video sind interessant) Quelle: Huscarl.at Kleine Anmerkung: ich hab vom Bogenschießen absolut keine Ahnung. :bow :shoot

 

[Wilfried]

naja, Eilika, aber wie n Gewehr grob aussieht, weißt Du schon, oder?? DAINII ich glaube, ich weiß , welches Du meinst ...., hilft aber keinem weiter, der Utrechter Psalter ist zur Zeit vom Netz und auf Deinem Link kann man viel zu wenig erkennen. WEswegen es ja hier den Thread Bildquellen historischer Bögen gibt, in den man ruhig auch doppeltes einstellen kann. Ich rudere denn mal zurück, wer einen Reiterbogen bekannten Stils hat, kann natürlich auch einen Anghörigen dieses zum Bogen gehörenden Volkes darstellen. Allerdings gibts da noch so ein paar unwsentliche Unterschiede zwischen Recurve-Selfbow und Reiterbogen Das Bild von DainII ist hier besser zu erkennen: http://warburg.sas.ac.uk/vpc/VPC_search/pdf_frame.php?image=00019391 man braucht aber reichlich Zeit zum Laden

 

[Wilfried]

so, jetzt ist das von mir verlinkte Bild geladen, es dauert ... Der Mensch im Linken Bildteil außen zieht irgendetwas Reiterbogen????ähnliches im Brustanker.

 

[Dain II.]

8| Du siehst aber schon das auf der Seite die ich verlinkt habe eine Zoom-Funktion vorhanden ist? :whistling:

 

[Eilika]

naja, Eilika, aber wie n Gewehr grob aussieht, weißt Du schon, oder??

Schon. Grob. Hat vorn einen Lauf, hinten einen Kolben und in der Mitte kommt die Munition rein. Aber wie die Teile proportioniert sind und wie lang und breit so ein Ding im Vergleich zum Schützen ist, könnte ich z. B. nicht sagen. Und ob man es nun an die linke oder rechte Schulter hält, welches Auge beim Schießen zugekniffen wird (dass es wird, habe ich mal irgendwo gelesen), mit welche Hand den Abzug bedient und welche es wo stützt ... ?( Will sagen, wenn ich einen Gewehrschützen malen oder sticken müsste, wäre die Intention vermutlich erkennbar aber als Anleitung für den Nachbau eines Gewehrs (oder einer Flinte) würde es definitiv nichts hergeben. Von daher finde ich es auch ziemlich mutig, aus der Miniatur eines Bogenschützen auf das beim Bogenbau verwendete Holz zu schließen, wie Du es beim Holunderbogen tust.

 

[Wilfried]

naja, Eilika, es ist ja nicht die Stickerei auf dem Teppich von Bayeux, sondern es hauptsächlich sind die Bilder des Stuttgarter psalters und der erhaltenen Handschriften der Sachsenspiegel. Eine Miniatur kann ja schlecht gezeichnet sein, bei den Sachsenspiegeln einer vom anderen abgemalt haben usw... Aber wenn dann noch solch eine Stickerei dazu kommt, noch andere Bilder. ... Und die gezeichneten Menschen nicht gänzlich fehlproportioniert und alle zeichnen im Prinzip das gleiche ... Es können ja nun nicht alle zu doof zum Zeichnen sein ... Also habe ich ein Stück Holz genommen, alles weggeschnitten, was nicht nach Bogen aussah, das Stück gedämpft und gebogen. Nur die Dicke habe ich an meine Kraft angepasst, Sehne drauf und geschossen. Nun schießt ja jeder Ast oder geschickt angespitzte Besenstiel, wenn man n Sehne dran macht und dran zieht,es klappern dann wegen Handschock die Zähne und der Pfeil fliegt hoch, der Pfeil fliegt weit, warum auch nicht, er nimmt sich Zeit. Nur dieser Bogen schoß wies Gewitter, schnell, knackig und ohne irgendeinen Handschock. Normal merkt man ja n bischen was in den Gelenken, bei den modernen zumindest. Hier überhaupt nix .... Ein japanischer Bogenbaumeister hat mal behauptet, die Jap. Bögen seien asymmetrisch, damit kein Handschock auftritt. Es sieht für mich so aus, als ob die europäischen Meister zu der gleichen Erkenntnis gekommen sind. An den Dingern ist aber auch nichts weggelassen oder zuviel gezeichnet.

 

[yeoman]

Tolle Diskussion, wir reden hier doch um Langbogenschützen in englischen Diensten? Wenn ich solch einen Bogenschützen darstellen möchte, so muß ich nicht unbedingt ein Profischütze ( = Berufssoldat ) sein. Laut dem Statut von Winchester aus 1258 musste jeder Grundbesitzer mit einem Einkommen von 2 bis 5 Pfund / Jahr bei Bedarf als Bogenschütze dienen. So eine arme S.. hat mit Sicherheit nicht täglich geübt um sich seinen Körper zu ruinieren und seinen König zu beglücken. Es hatte auch nicht jeder das gleiche Talent, gleich Kraft, Ergeiz usw. Die zogen vielleicht auch keine 100 Pfund. Die einzigen zweifelsfreien Bogenfunde stammen von der Mary Rose (15 und nen Keks )und stellen das Endergebniss einer kontinuierlichen Entwicklung im Bogenbau dar. Alles was davor war, Länge, Zuggewichte usw. bleibt nebulär. Auf dem Flaggschiff diente wohl eher die Elite ( Berufssoldat ) als der gezogene Zivilist, der sich in seiner Freizeit das Bogenschiessen anzueignen hatte.

 

[Nemi Norison]

Wilfried du führst wiedermal einen hinkenden Vergleich rein. Weil ich Menschen von denen ich einige ummich habe proportional richtig zeichnen kann, weil ich diese täglich sehe heißt das nicht das ich auch Bögen von denen ich keine Ahnung habe Proportional richtig darstelle.

 

[aixlibris]

Vielleicht sollte Wilfried noch die Theorie vom "Goldenen Schnitt" anführen, wenn er schon so fleissig versucht die Proportionslehre zu erklären... :groehl Aber mal im Ernst: Sorry, so langsam wird es wieder, wie üblich, wirr, Wilfried...! ;( Und das hilft leider keinem, bringt keine Erkenntnisse und hinterläßt hier leider nur eine Menge Fragezeichen ...:bahnhof

 

[Wilfried]

Stimmt Nemi, nur wenn ein modernes Teil, einfach so "nachgeschnitzt" , auf den ersten Sitz!!! geschossen wie auf den Bildern, hervorragend schießt, und zwar besser, als die "geraden" der moderne, dann haben die sich wohl, so die Überlegung , nicht vermalt. Ich rede ja nicht von einer Miniatur, es sind ja mindestens 4 Künstler in 3 verschiedenen Jahrhunderten so unfähig, n symmetrischen Bogen zu malen. Und alle malen die Hand im Schwingungsknoten?? Und warum sollten die Zeichner von Bögen keine Ahnung gehabt haben? Was die gezeihnet haben, funktioniert um einiges besser, als das, was heute Leute fabrizieren , die ne "Ahnung" haben Ich wüßte nicht, was ich an dem Teil noch verbessern könnte ... Nein , yeoman, wir reden nicht über "Longbowmen" allein es gibt da noch viel abenteuerlichere Ideen, nen mehr oder minder geraden Stock mit Sehne dran in eine Darstellung "authentisch" einzuarbeiten. Aber wo Du gerade die Mary-Rosefunde ansprichst ... Als die Mary Rose sank, war das Mittelalter schon vorbei, die sank 1545. Amerika ist entdeckt, die Reformation läuft und die Bauernkriege sind Geschichte sei 20 Jahren oder einer Generation. Also die Quellelage, DA sind wir uns wohl einig, ist außerhalb Britanniens und Skandinaviens äußerst dürftig.

 

[Eilika]

Wilfried, die Nonnen hast Du ins Spiel gebracht. Ansonsten liegen zwischen dem Stuttgarter Psalter und der Normannentapete etwas über 200 Jahre und nochmal so viele bis zum ersten Sachsenspiegel. Einige Ausgaben sind älter und insofern wäre es schon aufschlussreich, welche Du eigentlich meinst. Weiter sagst Du, die Bögen ähnelten sich. Mag sein. Ich kenne mich mit Bögen ungefähr so gut aus, wie mit Gewehren. Für mich sieht einer aus wie der andere. Das mag daran liegen, dass Bögen im Wesentlichen nun mal aussehen wie ... Bögen. Aber nur weil sie sich ähneln, heißt nicht, dass sie im Detail gleich sind. Schon gar nicht, dass das Material identisch ist, wie Du ebenfalls behauptest hast. Nun scheint es - abgesehen von dem Fund auf der Mary Rose und ein paar alemannischen Bögen - nicht sehr viel Fundmaterial zu geben. Bei den alemannischen Bögen überwiegt Eibe, sagt mein Alemannenkatalog. Aber überwiegen heißt nur, dass die Mehrzahl der Bögen aus Eibe gefertigt wurde. Und der Rest? Offenbar aus anderen Hölzern. Also offenbar ein ähnlicher Befund, wie in Haitabu. Wenn man dann noch bedenkt, wie lange eine Eibe zum Wachsen braucht, dass sie in Mitteleuropa nicht gerade häufig waren, bis man dazu überging, sie anzupflanzen (heute noch erkennbar an Namen wie Ibbenbühren, Ibengarten etc.), liegt für mich die Schlussfolgerung nahe, dass auch andere Hölzer Verwendung fanden. Wie Du dabei allerdings auf Goldregen kommst, ist mir wieder schleierhaft, weil Goldregen keine heimische Pflanze ist, sondern ein aus dem Balkan eingeschleppter Neophyt (erstmals beschrieben 1787 durch Friedrich Kasimir Medikus). Da sind die in Haitabu gefundenen Hölzer sehr viel naheliegender. Was für die Bauart gilt, gilt für mich auch für die Art, einen Bogen zu spannen. Du sagst, alles sieht gleich aus. Dain II sagt das Gleiche, meint aber offenbar eine andere Art, zu spannen. Ich sehe auf jedem Bild andere Haltungen. Meine Freunde von den Feudals behaupten, der englische Langbogen werde bis zum Ohr ausgezogen. Der Typ auf dem von Leif verlinkten Video macht es ganz anders, schießt aber offenbar auch mit einem anderen Bogen. Und wenn ich mir Deinen Avatar angucke, dann entspricht die Haltung nichts von alledem. Meine Schlussfolgerung wäre, dass es offenbar verschiedene Möglichkeiten gibt (wird beim Biathlon nicht auch im Liegen und im Stehen geschossen?), einen Pfeil ins Ziel zu bekommen. Ob man in den 1.000 Jahren Mittelalter nun immer die gleiche genutzt hat, wäre zu klären. Drei Motive im Abstand von jeweils mehr als 200 Jahren sind für mich aber eine ungenügende Grundlage. Der Rest Deines letzten Posts hat aber gar nichts mehr mit Mittelalter, europäisch oder irgendeiner Grundlage zu tun. Das liegt auf der gleichen Ebene, wie wenn einer meiner Jungs einen Weidenzweig nimmt, eine Schnur dran befestigt und dann ganz begeistert erzählt, wie toll sein Flitzebogen schießt. Schön für Dich. :kopfstreichel Aber irrelevant.

 

[Dain II.]

Dain II sagt das Gleiche, meint aber offenbar eine andere Art, zu spannen

Nö, ich versuche hier nur zu wiederlegen dass alle Bögen "skythischen" Typs eine so enorme Stärke gehabt hätten dass man sie unmöglich weiter als bis zum Oberarm ziehen konnte, deswegen auch der Hinweis auf das Strategikon. Solche Eigenschaften wären besonders beim berittenen Bogenkampf kontraproduktiv bei dem es oft darum ging möglichst viele Pfeile in die Luft zu bringen um die feindlichen Verbände rechtzeitig vor einem Nahkampf möglichst auszudünnen (beste Bsp. Perser, Türken oder Mongolen). Es gab/gibt definitv mehr als nur eine Art zu schießen, so wie es auch mehr als nur eine Art der Pfeilauflage und des Ziehens gab/gibt. Und das variert durch die Zeit und die Kulturen doch recht stark. Solche absoluten Aussagen wie sie Wilfried hier immer wieder tätigt halte ich für unsinnig.

 

[aixlibris]

@Eilika: precis,och absolut korrekt, wie man so schön in Schweden sagt, und damit hast Du mir aus der Seele gesprochen. :thumbsup: So langsam gewinne ich den Eindruck, daß Wilfried selbst nicht mehr weiß was er schreibt und sich nur noch versucht aus der Sache heraus zu reden. Erst vorpreschen und auf den Tisch hauen,...dann alle möglichen Varianten von Rückziehern machen und sich aus der Affäre herauswinden...Hmmm, daß macht auf mich keinen guten Eindruck und spricht nicht gerade für gute Recherche, bzw. Fachwissen... ;( Mein gutgemeinter Rat an unseren "Bogenexperten" : "si tacuisses philosophus mansisses"..."Wenn du geschwiegen hättest, so wärest du ein Philosoph geblieben..." :whistling: Aber das ist wieder nur meine persönliche, kritische Meinung dazu.... :angel1

 

[Nemi Norison]

Kann mich Eilika und Aixlibris nur anschliessen.

 

[Jungraban]

oh man, wenn ich das alles lese, Weiß ich warum ich schleudere. Es gibt viele bilder auf denen deutlich mit dem bogen geschossen wird. Dem gegenüber stehen aber nur sehr wenige funde an bögen. Aber es gibt funde von pfeil einschüssen. Löcher in rüstteilen, ja sogar in alten burgtoren sind noch spitzen erhalten geblieben. Und auch daraus kann man einiges an rückschlüssen gewinnen. Auch wenn man sich dann in einer grauzone bewegt, so kann man diese jedoch ein wenig durch praktische nutzung erhellen. Und ich bin mir ziemlich sicher, das wir noch lange nicht des pudels kern gefunden haben.

 

[ßimon]

Vorweg: Von mir aus darf man alles. Will man jedoch sehr nah an eine mögliche damalige Wirklichkeit wirds schwer. Und Esche ist ein klasse Bogenholz für Einsteiger, aber zu langsam für einen Profi. Das Holz hat nicht so einen schnelle "Rückstellgeschwindigkeit", wie andere Hölzer. Trotzdem kann man daraus schöne, ambientige Bögen bauen. Nun noch ein paar Kommentare aus der Tastatur eines Bogenverrückten:

Wie gross ist der optische Unterschied zwischen einen Bogen mit 50 Pfund und einem mit, sagen wir, 80 Pfund? Ich denke, wir werden auf Mäkten IMMER, insbesondere bei der Bewaffnung, Kompromisse für eine Darstellung eingehen müssen. [...] Grade im Anfängerbereich wäre doch eher ein Hinweis wie: "Ja, Bogenschütze geht, aber bedenkt dass man auf diesen und jenen Umstand hinweisen sollte." meines Erachtens nach Sinnvoller als einen interessierten Anfänger gleich mit reichlich "Du darfst nicht´s" zu verschrecken.

Ein großer Unterschied ist auch bei den Pfeilen zu sehen. Für einen 80# Bogen braucht man (Ich bleib mal der einfachheit halbe bei nem Selfbow (Vollholzbogen aus einem nicht verleimten Rohling) und zylindrischen Schäften. Diese sind dann im Schnitt, mal so grob überschlagen, Ausnahmen bestätigen die Regeln und so ... 1-1,5mm dicker, was eben so grob 10-15% ausmacht. Gleichzeitig sind die alten Bogenformen eben auf höhere Zuggewichte, als die für uns Homo sapiens buerostuhlicus leicht erlernbaren angepasst. Ein englischer Langbogen braucht ein gewisses Maß an Dick zu Breite, um schnelle Pfeile zu verschießen. Die Länge richtet sich grob nach der Auszugslänge des Schützen, und die Breite nach der Länge, damit der Bogen sich in die richtige Richtung biegt, und nicht zur Seite. Das ist für 80lbs einfacher im passenden Verhältniss zu realisieren, als für 50lbs. Man kann hier mit gebeizten Pappelschäften und anderen Tricks was rausschinden, aber da eine ähnliche Leistung aus dem Bogen zu kitzeln ist haarig.

Wobei ich mir ehrlich gesagt bei der Jagd in einem weitgehend unwegsamen Wald keinen Langbogen vorstellen kann. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Gruß, Gerald

Geht wunderbar. Ein Extrembeispiel wären hier mal die sehr fernen Japaner. Die haben mit ihren Bögen (über 2,2m lang) wunderbar gejagd und gefischt. Es geht. Auch heute gibt es im sportlichen Bereich Schützen, die mit recht langen Bögen wunderbar im Wald schießen. Es fordert die Koordination mehr, als ein kurzer Bogen.

Problem ist aber eher, das viele zu hohe Gewichte schießen. Ist ja sonst nicht männlich oder was. Für einen Jagtbogen reicht ein Zuggewicht bis 50 max 60 lbs absolut aus. Und das ist oberste Grenze für die Jagt. Ich schieße aber auch gerne mal hochpfündige Bögen. Aber damit hab ich nicht angefangen. Ich schieße Bogen seit ich gelernt habe zu laufen. Und ich schieße regelmäßig.

Ich bin kein Bogenjäger, lese trotzdem öfter in Bogenjagdbereichen von Bogenforen umher. Für Niederwild reichen auch 40lbs. Das europäische Problem sind Wildschweine und Bären. Die haben Speck unter dickem Fell, was eben fordert. Bei Schwarzkitteln kommt noch dazu, dass ihr Fell mit Matsch vom Suhlen verklebt ist. Diese Schicht nennen Jäger nicht umsonst "Schild." Für Schwarzkittel werden - je nach Auszug - um die 70lbs empfohlen, um auf der sicheren Seite zu sein. Niemand will die angeflickt und wütend auf sich zurasen haben. Bei diesem wehrhaften Wild ist man auch über jeden Meter Abstand froh. Und die erkauft man sich durch Training und Zuggewicht. Das sagt mein Internetquerlesehinterkopfhalbwissen.

Zum Zuggewicht: In Ländern mit erlaubter Bogenjagd ist 60# das Mindestzuggewicht

In den USA gibt es auch Untergrenzen. Diese liegen unterschiedlich, aber bei mindestens 35lbs, da man ein Reh mit sehr schweren Pfeilen (in relation zum Zuggewicht) und kurzer Schussdistanz sicher erlegen kann. Stimmt also nicht 100%ig, aber es bezieht sich auch auf glasfaserverstärkte Bögen. Diese sind nunmal effektiver, als reine Holzbögen. Hier mit der Spannkraft nach oben zu gehen ist für diverses Wild sehr ratsam.

und als Beispiel eines Recurve mit kurzem Auszug

Weil ich leider im Internet keine Abb. des frühmittelalterlichen Awaren aus der Wojwodina finde der weit hinter dem Hals ankert hier einige zeitgleiche Abbildungen des 7. und 8. JH aus dem mit ihnen eng verwandten und kriegstechnologische nahezu identen Kulturkreisen der Sassaniden, Sogdier, Chasaren und Göktürken. Soviel zum kurzen Auszug bei Recurve, denn die Künstler die diese Dinge geschaffen haben waren mit größter Wahrscheinlichkeit im Bogenkampf sehr versiert im Gegensatz zu Nonnen die wie viele andere vor ihnen und nach ihnen den skythischen Bogen aus den ihnen bekannten klassischen Werken abmalten/stickten etc..... P/ Noch dazu kann ich keinen Reflexbogen auf dem Teppich von Bayeux ausmachen. Vielleicht willst du uns hier ein Bildbeispiel bringen das uns einen solchen zeigt?! ?( [...]

Auszug ... Die gezeigten Links verweisen alle auf Völker, die den Hornkompositbogen hatten. Diese kann bei gleicher Bogenlänge deutlich weiter ausgezogen werden, als ein Holzbogen, der in Europa verwurzelter scheint. Nur so als Anmerkung. Wenn man die Form kopierte, kann man das Holzabbild des Hornbogens nicht so weit ausziehen. Ich halte es in meinem Bogenweltbild für plausibel, dass der Bogen rückimportiert wurde, und dann Holzkopien der Hornkompositbögen angefertig wurden. Ich habe allerdings keine Belege für diese These.

Tolle Diskussion, wir reden hier doch um Langbogenschützen in englischen Diensten? Wenn ich solch einen Bogenschützen darstellen möchte, so muß ich nicht unbedingt ein Profischütze ( = Berufssoldat ) sein. Laut dem Statut von Winchester aus 1258 musste jeder Grundbesitzer mit einem Einkommen von 2 bis 5 Pfund / Jahr bei Bedarf als Bogenschütze dienen. So eine arme S.. hat mit Sicherheit nicht täglich geübt um sich seinen Körper zu ruinieren und seinen König zu beglücken. Es hatte auch nicht jeder das gleiche Talent, gleich Kraft, Ergeiz usw. Die zogen vielleicht auch keine 100 Pfund. Die einzigen zweifelsfreien Bogenfunde stammen von der Mary Rose (15 und nen Keks )und stellen das Endergebniss einer kontinuierlichen Entwicklung im Bogenbau dar. Alles was davor war, Länge, Zuggewichte usw. bleibt nebulär. Auf dem Flaggschiff diente wohl eher die Elite ( Berufssoldat ) als der gezogene Zivilist, der sich in seiner Freizeit das Bogenschiessen anzueignen hatte.

Es wurde in England regelmäßig trainiert. Sonntags nach der Kirche. Da die Menschen früher mehr Körperlich arbeiteten, war auch eine andere "Grundfitness" vorhanden und bei einer guten Technik sind 100lbs nicht schädlich für den Körper, bzw nicht schädlicher als andere körperliche Arbeit.

Nö, ich versuche hier nur zu wiederlegen dass alle Bögen "skythischen" Typs eine so enorme Stärke gehabt hätten dass man sie unmöglich weiter als bis zum Oberarm ziehen konnte,[...]

Skythen, okay, Skythen! Es gibt einen Nachbau nach originalmaßen, Formen und mit originalnahen Materialien von einem Bogen, der in ner chinesischen Wüste in erstaunlich gutem Zustand für 3000 Jahre Alter ausgebuddelt wurde. (Stichwirt: "Yanghai") Diese "stackt" ab 27" Auszug fürchterlich, und hat bei 28" ein Zuggewicht von über 100lbs. Es handelt sich dabei um einen zweifelsfrei skythischen Hornbogen, die nur im Osten des Skythischen "Reichs" (kann man das so nennen?) gefunden wurden. In den westlicheren Kurghanen hat man *nur* Bögen aus Holzlaminaten gefunden. Davon gibt es eine Rekonstruktion von Michael Bittl, die man 22" weit ausziehen kann, und der dort 70lbs stark ist. Allgemein ist das skythische Bogendesign wahrscheinlicher für einen "halben Auszug" optimiert, als für einen bis zum Mundwinkel, oder sogar Ohr. Kurze Pfeile haben auch Vorteile. Trotzdem bleibt die Möglichkeit offen, dass es nur Grabbeigaben waren, weil die Hornbögen zu wertvoll waren, um sie dem Toten mitzugeben, und möglicherweise hatte man auch Angst vor Wiedergängern... Zweifel über Zweifel. Trotzdem gibt es bei den Nordamerikanischen Ureinwohnern verblüffend ähnliche Bogenformen, die eben mit kurzem Auszug geschossen werden.

 

[Wilfried]

Den Goldregen habe nicht ich ins Spiel gebracht, sondern der Erbauer eines Spätmittelalterlichen Langbogens und das Nürnberger Jagdmuseum. Da hängt nämlich der "alte Pogen" von der Burg Hohenaschau, und der ist nach Meinung von Experten aus Goldregen, der Bogen wurde wahrscheinlich im heutigen Frankreich (Burgund??) gebaut und ist von 1480. Das gleiche Hölzer über Jahrhunderte verbaut worden, naja, soviel gutes wächst in Europa eben nicht. Zum kurzen Auszug: Ein kurzer Bogen hat bei "langem Auszug" wie dem der Reitervölker einen fürchterlich spitzen Sehnenwinkel an der Hand. Die Schießen den mit dem Daumen und meist auch noch mit Daumenschutz (Daumenring etc). Wenn , wie auf den Bildern gezeigt, mediterran geschossen wird, quetscht die Sehne ab einem bestimmten Auszug ganz fürchterlich die Finger .... Die Jahrhunderte zwischen den Bildern: Ja, und ?? Warum sollten die Leute des Mittelalters etwas in den Jahrhunderten ändern, was sehr gut funktioniert??? Zwischen dem Nydam Bogen und dem Burg Elmendorfbogen liegen auch so grob~1600 Jahre, die Funde sind sich trotzdem zum verwechseln ähnlich.

 

[Bonir Svanirson]

Hm, um mal wieder aufs eigentliche Thema zurück zu kommen. Also kann Mensch eben DOCH glaubhaft, einen berufsmässigen Bogenschützen darstellen. Wenn ich die letzten drei Seiten nun richtig interprätiert habe, oder? Denn der TE wollte dieses ja nunmal erstmal unterbinden, aufgrund bestimmter Fundlagenbetrachtungen und eigener Einschätzung. Die Eingangsaussage ist uns hier etwas abhanden gekommen und zur Bogenfachsimpelei geworden. Wobei ich mich darüber nicht beschweren will, ich hab viel gelernt. :danke