Damast stahl

[Ritter Randolf]

Ich habe letzte Woche bei N24 einen Beitrag gesehen, der bei mir einige Fragen aufgeworfen hat. Es ging um den Damaszener Stahl der seinen namen von der Stadt Damaskus erhalten hat, in welcher dieser Stahl und die Schwerter gefertigt wurden. Meines Wissens ist der Damaststahl eine Mischung aus einem Harten, Spröden un einem elastischen Stahl um dem Endprodukt die positiven Eigenschaften beider Stähle zu übereigenen. Bei den Kreuzzügen waren die Damastschwerter besonders gefürchtet, da diese in dem Ruf standen, besonders leicht, Scharf (Selbstschärfend durch mikroabbrüche an der Schneide, wenn richtig geschmiedet) und so gut wie bruchsicher zu sein. Soweit mein ungefährer Wissensstand. (Ich erhebe da keinen Anspruch auf vollständigkeit und / oder absoluter Korrektheit ) Jetzt die Aussage bei N24: "Der Damaststahl wird heute nur noch wegen seiner Schönheit hergestellt (Wellen/ Walkmuster). Im Mittelalter war der Damaststahl lediglich ein Zugeständnis, um den minderwärtigen Stählen zumindest einigermassen gute Eigenschaften verleihen zu können. Die Herstellung der Damastklingen wurde eingestellt als es möglich wurde, bessere Stähle herzustellen." (Das kommt so in etwa mit der Kernaussage am Anfang des Beitrages hin) War es nicht so, das der Damaszener Stahl eben selbst bis in die heutige zeit absolut hervorragende eigenschaften besitzt und die entdeckung aufgrund der nahe bei Damaskus liegenden Erzmiene die eben diese Stähle hervorbrachte reiner Zufall war und die Herstellung eingestellt wurde, weil das Erzvorkommen erschöpft war ?? Eigentlich sind die Beiträge von N24 bislang immer wirklich gut gewesen. Irre ich in dem Thema wirklich so ?

 

[Rotschopf]

Damast gabs schon lange vor unserem Mittelalter in Europa. Er war wohl eine Art "zufällige Entdeckung", die durch das zusammenarbeiten verschiedener Legierungen aus den noch wenig fortgeschrittenen und genau kontrollierbaren Schmelzöfen. Man sagt, dass die römische Armee viele ihrer Siege dem aus den einheimischen Kolonien adaptierten Stahl für ihre Waffen verdankt. Leider geriet diese Art der Herstellung in Europa etwas in Vergessenheit (wirklich durch die Entdeckung neuer Herstellungsmethoden für einfachen Stahl, der nicht so oft gefaltetet und so lang bearbeitet werden muss, wie Damast, kurz, es war einfach möglich, qualitativ ähnlichen Stahl mit weniger Aufwand herzustellen). Man darf wohl vermuten, dass Damast an mehreren Orten der Welt selbständig entdeckt wurde, kann Verbindungen aber nicht ausschließen. Heute entdeckt man Damast neu, teilweise durch den Austausch mit asiatischen Ländern, in denen die Kunst des Damastschmiedens über die Jahrhunderte oder Jahrtausende zur Perfektion geführt wurde (zum Vergleich, europäischer Damast hat einige hundert Schichten für gewöhnlich, asiatischer viele viele tausende). Samuraischwerter werden mit dieser Technik hergestellt. Nicht nur die Schönheit der Hergestellten Produkte, sondern auch ihre Qualität findet immer mehr Anhänger. Besonders im Bereich der Klingenherstelllung. Meine Mum besitzt ein japanisches Damast-Messer. Das beste, was man im Bereich Küche haben kann momentan. Damast ist besonders hart aber auch flexibel, weswegen er für Klingen im täglichen Gebrauch ideal ist. Sagen wir mal so, die Qualität modernen Stahls ist wirklich hoch, aber auch Damast ist eine wahnsinnig tolle Sache. Die Frage ist, wofür man diese beiden Stahlarten einsetzt. Sie haben beide ihre Vorzüge in verschiedenen Bereichen.

 

[Mangold]

Original von Ritter Randolf Jetzt die Aussage bei N24: "Die Herstellung der Damastklingen wurde eingestellt als es möglich wurde, bessere Stähle herzustellen."

Hallo allerseits, die Aussage von N24 ist nur bedingt richtig. Korrekt wäre wohl eher die Aussage gewesen: "Die Herstellung der Damastklingen wurde eingestellt, als es möglich wurde, ausreichend hochwertige Stähle - mit deutlich geringerem Aufwand und damit zu geringeren Kosten - herzustellen." Auch bei qualitätaiv hochwertigem Stahl kann man durch das Herstellungsverfahren der Damastklinge noch herausragendere Eigenschaften für eine Klinge bekommen; auch heute noch. Nicht umsonst sind Damastklingen auch heute noch ausgesprochen hochwertige Klingen. Sie lassen sich auf Grund der Klingeneigenschaft irre scharf bekommen. Nur der Aufwand des Herstellungsverfahrens lohnt sich heutzutage nicht mehr. Eine geringfügig schwächere Klinge kann zu einem vielfach niedrigeren Preis hergestellt werden. Ist einfach eine Frage der Wirtschaftlichkeit gewesen. Hochwertige japanische Klingen, denen immer eine höhere spirituelle Bedeutung beigemessen wurde (also auch die Bereitschaft da war einen hohen Preis für kleine Leistungssteigerungen zu bezahlen), sind nicht umsonst über alle Jahrhunderte hinweg bis in die heutige Zeit Damastklingen gewesen. Beste Grüße Mangold

 

[Ritter Kunz]

So wie Randolf es beschreibt, so kenne ich es auch, von irgendeiner Webseite (hab da aber leider nichts mehr auf der Platte gefunden). Da war auch von Nanotechnologie die Rede, welche unbewusst bzw. zufällig zu der Schärfe und den anderen Eigenschaften führte. Meines Wissens haben die Samureischwerter nichts mit damastzener Stahl zu tun. Und mit dem Aufbrauchen der Erzvorkommen von Damaskus war auch das Ende des echten damaszener Stahles gekommen.

 

[Benno]

Nochmal nebenher: Der Damast-Stahl hat nichts mit der Stadt Damaskus zu tun! Der ist mehr oder weniger ein allgemeingut. Wurde über die komplette welt verteilt immer wieder mal unabhängig voneinander erfunden. Tatsächlich aus Damaskus stammt ein besonderes Seidengewebe, das verwirrenderweise ebenfalls Damast heisst. Da haben im letzten und vorletzten jhdt. diverse historiker einfach nicht genau gelesen, andere habens einfach abgeschrieben und irgendwann hat´s keiner mehr hinterfragt. Wie bei allen Mythen. Amsonsten ist richtig: Ab etwa 1000 wird die Stahlherstellung deutlich verbessert, sodass das Damaszieren einfach nichtmehr notwendig ist. Wer sich weiter für das Thema interessiert, sollte mal mit Arno, dem Traumschmied reden. http://www.dietraumschmiede.de/ Wenn sich einer mit der Materie auskennt, dann er.

 

[Mangold]

Original von Ritter Kunz ...Meines Wissens haben die Samureischwerter nichts mit damastzener Stahl zu tun. Und mit dem Aufbrauchen der Erzvorkommen von Damaskus war auch das Ende des echten damaszener Stahles gekommen.

Ok, zugegeben, da laufen glaube ich ein paar Begrifflichkeiten auseinander .... man muss wohl etwas strenger in der Begrifflichkeit unterscheiden. Damaszener Klingen im Sinne von Klingen, die aus der Gegend von Damaskus kommen und mit dem damaligen Erz gefertigt wurden, verschwinden - auch meines Wissens nach - tatsächlich mit dem Verbrauch eines ganz bestimmten Erzes. Wovon ich sprach, sind Kingen, die im Herstellungsverfahren der Damastklinge - als gefaltete Klinge aus verschiedenen Stahl-/Erzsorten - gefertigt wurden. Da muss man wohl unterscheiden, sonst läuft die Diskussion am Ursprungsthema vorbei, sorry. Japanische klingen durchlaufen einen etwas komplizierteren Herstellungsprozess, werden im Grunde aber auch als gefaltete Klingen hergestellt; sind also im zweiten Sinne - meines Erachtens nach - auch als Damastklingen zu verstehen (aber eben vieleicht nicht als Damszener Klingen ). Viele Grüße

 

[Mangold]

Original von Benno Nochmal nebenher: Der Damast-Stahl hat nichts mit der Stadt Damaskus zu tun! ... Tatsächlich aus Damaskus stammt ein besonderes Seidengewebe, das verwirrenderweise ebenfalls Damast heisst. Da haben im letzten und vorletzten jhdt. diverse historiker einfach nicht genau gelesen, andere habens einfach abgeschrieben und irgendwann hat´s keiner mehr hinterfragt. Wie bei allen Mythen. ...

Huh! und wie ist das dann mit dem N24 Bericht und anderen potentiellen Mythen in Einklang zu bringen? Alles quatsch? Oder gab es tatsächlich die etwas andere Damsszener Klinge?

 

[simson_viking]

also ich weis halt nur, dass die Wikinger es schon gehabt haben. Und ich bin auch soweit auf dem Stand, dass es durch zufall enstanden ist. Halt , das man eigenes Eisen, entweder aus Torf gewonnen, oder "Altmetal" mit eingekauften /erbeuteten Eisen vermischt hat. Und dann hat mal irgendeiner 2 verschieden harte Metale so regelmäßig verarbeitet, dass da eine Art Damast raus geworden ist und dem jenigen das aufgefallen ist.

 

[Benno]

Alles Quatsch ist schon richtig. Wie gesagt: Die namensgleichheit zwischen Stahl und Seide hat wohl einige verwirrt und da Historiker (und andere Wissenschaftler) sehr gerne Arbeitsaufwand sparen, indem sie voneinander abschreiben, ist das ganze von einem Versehen zur allgemeinen Lehrmeinung geworden. Nebenbei: N24 ist nicht unbedingt der Sender, auf den man seine Bildung aufbauen sollte. Der steht jetzt auch schon was länger unter Kirch Media, welches wiederum der Fernseh- und Rundfunkableger des Axel-Springer-Verlages ist. Und was von den Vätern der BLÖD-Zeitung an Informationen zu erwarten ist, kann man sich doch eigentlich denken, oder? Und selbst die besseren info-Sender wie phoenix haben öfter mal Dokus im Programm, bei denen sich Fehler einschleichen.

 

[Benno]

Nachtrag: @ Simson_Viking Es ist sogar so, dass europäische Klingen aus dem 7. und 8. Jhdt. eine Qualität haben, die auf dem selben Niveau liegt, wie die Japanischer Schwertstähle aus dem 16.! Und die untersuchten Waffen waren Saxe!

 

[simson_viking]

fehrsehn halt... braucht ma ja wohl net drüber weiter zu diskutiren und was hast du gegen die Bildzeitung? Also ich liebe die Märchenstunde im Bauwagen Das schönste an der Zeitung ist ja, man hat sie noch nicht aufgeschlagen, und es läuft schon das Blut aus der Zeitung raus

 

[Mangold]

Hallo Benno, da sage ich mal ... krasse Sache ... Sollte man sich als kleine Lagerfeueranektote merken Grüße Mangold

 

[simson_viking]

@benno : ja das kann sein. aber im vergleich zu heute waren sie qualitativ ehr mittelmäßig. heute ist der stahl ja viel reiner und man kann viel genauer arbeiten. obwohl das genauer arbeiten sei ersmla ausgeklammert , denn eigendlich hat sich ja an der herstellung von guten klingen nichts gendändert. nur der hammer, ambos und der ofen sehn anders aus

 

[Benno]

Sorry, kann ich so nicht bestätigen. Die Klingen aus so ziemlich jeder Zeit, die ich bisher gesehen habe, waren meisst mit den besten heute verfügbaren Stählen zu vergleichen. Wir können sowas heute mit geringerem Aufwand herstellen und vieles mess- und berechenbar machen, wass ein mittelalterlicher Waffenschmied einfach im Gefühl hatte/haben musste. Hingegen gibt es viele erhaltene Stücke, bei denen selbst heutige Metallurgen/Klingenschmiede keine Ahnung haben, wie die das damals hingekriegt haben. Oft sagen diese Leute, wenn die Waffe nicht zweifelsfrei datiert werden könnte, würden sie annehmen, sie sei grad mal um die 10-15 Jahre alt. Insgesamt gibt es am Handwerk vergangener Zeiten nichts grobes oder ungenaues. Man sollte nie den Fehler machen, anzunehmen, die menschen vergangener Zeiten währen weniger gut darin gewesen, aus dem ihnen zur verfügung stehenden Material und den bekannten Fertigungsmethoden das beste rauszuholen, als wir heute. Es hat höchstens länger gedauert und erforderte mehr know-how als heute.

 

[Ritter Randolf]

Original von Benno Insgesamt gibt es am Handwerk vergangener Zeiten nichts grobes oder ungenaues. Man sollte nie den Fehler machen, anzunehmen, die menschen vergangener Zeiten währen weniger gut darin gewesen, aus dem ihnen zur verfügung stehenden Material und den bekannten Fertigungsmethoden das beste rauszuholen, als wir heute. Es hat höchstens länger gedauert und erforderte mehr know-how als heute.

Hört hört, wohl gesprochen ! Da kann ich mich nur anschließen ^^

 

[Renatus]

Damastkingen gabe es schon bei den Kelten,Römern. Bei den Römern war das Handwerkliche können und der Stahl der Kelten aus Noricum besonders begehrt,da die Römer auf dem Sektor der Eisenverarbeitung echt nichts drauf hatten. Durch zusammenarbeit, Römische effizienz und handwerkliches Wissen und Geschick der Kelten wurden ab ca 100 vor Chr Klingen geschaffen die für Jahrhunderte die besten in Europa waren. Diese Klingen waren meist aus Streifendamast,sehr fein verarbeitet und nicht geätzt,als sah man das Muster nicht wirklich. Schon ab 50 nach Chr kommen dann die Römer drauf das für die kurzen Gladiusklingen die ja zum Stich konzipiert waren es ausreicht wenn sie aus einfachen Stahl hergestellt werden.Da es weitaus Billiger und weniger aufwendig in der Herstellung war. Für die Reiterei wurden weiterhin hochwertige Damastklingen hergestellt. Später haben dann die Germanen die Technick der Damastherstellung übernommen. Materialanalysen zeigen das bis zu den Merowingern und Franken die Römischen Gladii und Spathen zu den besten Schwertern gehörten. Nachzulesen bei: Die Reiter Roms 1-3 von Marcus Junkelmann

 

[Renatus]

Also Frühkaiserzeitliche Gladii oder Spathen 3 Jhdt aus Damast mit werten von 57-60 HRC finde ich echt nicht mittelmäßig.

 

[Collin]

Bei dem Thema scheint es, obwohl es außer dem Fernsehen noch viele andere (bessere) Informationsquellen gibt, ganz heftig durcheinander zu gehen. Daher möchte ich mal ein paar Fakten richtigstellen: Damast, wie er im Europa des frühen Mittelalters hergestellt wurde, ist ein sog. Schweißverbundstahl. Er besteht NICHT zwangsläufig aus harten und weichen Schichten. Man könnte ihn so herstellen, aber dann wäre er für Klingen nicht geeignet, weil er dann u.U. in der Schneide im Gebrauch wellenförmig verschleißen würde. Daher nimmt man solche Damaste als Dekor, z.B. bei einer Dreilagenklinge als äußere Schichten. Die Schneidlage besteht dann aus einem gut härtbaren Stahl. Damast aus harten und weichen Schichten könnte nur entstehen, wenn die einzelnen Lagen recht dick wären UND wenn er nur wenigen Feuerschweiß-Zyklen ausgesetzt war. In dünnen Stahllagen gleicht sich bei Temperaturen oberhalb von ca. 900°C der Kohlenstoffgehalt durch Diffusion aus. Dieser Ausgleich wird um so gleichmäßiger, je mehr Schweißungen ausgeführt wurden. Verwendet man unterschiedliche Stahllegierungen, dann kann man diese nach der Fertigstellung der Klinge durch ein ätzendes Bad in ihrer Struktur darstellen. Ob in Damaskus jemals Klingen in nennenswerten Mengen hergestellt wurden, ist nicht sicher. Jedoch war Damaskus im frühen Mittelalter ein wichtiger Handelsort, an dem auch Waren aus Indien verkauft wurden. Es spricht manches dafür, dass indischer Tiegeldamast (auch als Wootz, Kristallisations- oder Schmelzdamast bezeichnet) hier verkauft wurde. Die Legende vom "Damast-Erz", das irgendwann einmal erschöpft war, ist sicher Unfug, soweit damit Damaskus gemeint war. Da aber bei der Herstellung von Wootz als Kristallisationsbildner bestimmte Metalle (z.B. Vanadium) zugesetzt wurden, wäre es denkbar, dass eine solche Quelle in Indien erschöpft gewesen sein könnte. Japanische Klingen wurden NICHT aus Damast hergestellt, wenngleich der verwendete Stahl durch mehrfaches Falten und Verschweißen gereinigt und verfeinert wurde. Man nennt diesen Vorgang "Raffinieren", und der so erzeugte Raffinierstahl wurde eben nicht mit einem Stahl anderer Legierung, sondern mit sich selbst verschweißt. Wird ein solcher Stahl geätzt, dann zeigt sich keine deutlich kontrastierende Struktur. Der Grund für dieses Verfahren in Japan ist der Gleiche wie für jenes der Europäer (etwa 9 bis10 Jahrhunderte früher): es ging um die Reinigung und Homogenisierung des Roheisens, das aus dem Rennofen kam. Daher kann man sagen, dass mit der Erzeugung von gutem, reinem Mono-Stahl Arbeit eingespart wurde, ABER das war ein viel geringerer Unterschied, als häufig vermutet wird. Alle Stähle waren nach heutigen Vorstellungen unrein, daher konnte man auf das Falten und Feuerschweißen nicht verzichten. Damaststahl - auch der heute hergestellte - hat keine besseren Eigenschaften als die bei seiner Herstellung verwendeten Stahlkomponenten. Er lässt sich nicht höher härten und ist nicht schnitthaltiger. Er ist auch nicht flexibler, aber er kann in technischer Hinsicht mit guten Monostählen mithalten und ist optisch einfach attraktiv. Die Zahl der Lagen verbessert die technische Qualität eines Damasts nicht. Die Römer waren ausgezeichnete Schmiede und Metallkünstler und stellten früh schon Damast her. Zwar haben sie ihr GLADIUS von den Ibero-Kelten übernommen und sicher auch Waffen von den Kelten gekauft, aber die römischen Kriegserfolge wären ohne eine existierende eigene Produktion und Versorgung mit funktionierenden Waffen nicht möglich gewesen. Freundliche Grüße Jean

 

[Mangold]

Wieder was dazugelernt ^^