Darstellung ohne Waffen

[Wilfried Tenneberg]

Nach einem bemerkenswerten Denkanstoß von @Silvia im thread "Sehusafest in Seesen 2016" - ich zitiere auszugsweise: "Es befremdet mich ein ganz klein wenig, das man scheinbar ohne Waffen keine Geschichte erleben kann..." habe ich das hier mal gepostet um das OT o.g. threads nicht überzustrapazieren. Was spricht für Waffen: Männer brauchen ihr Spielzeug. Was spricht dagegen: abseits von Schlachtdarstellungen, gesicherten Reisedarstellungen usw. wo Waffen auf jeden Fall getragen wurden, so ziemlich ALLES. Wer bei einer Armee gedient hat, fand es auf jeden Fall geil, mit einer Wumme rumzurennen. Spätestens nach 20 km nicht mehr. In meiner Sammlung fand ich ein bemwerkenswertes Foto. Offiziere der deutschen Kolonialtruppe im heutigen Namibia (damals Deutsch-Südwestafrika) während eines Manövers Anno 1912. Zu dieser Zeit trugen ALLE Offiziere in Europa noch Blankwaffen (Säbel, Degen usw.) bei jedem Dienst. Seht Euch unter diesem Gesichtspunkt mal das Foto an. Ich bin der Meinung, daß Leute im MA, die Waffen besaßen, brauchten und benutzten, diese nicht dauernd mit sich rumgeschleppt haben. Vor allem wenn keine Bedrohung für Leib und Leben bestand. Bestimmt irre ich mich, deshalb für eine anregende Diskussion: Feuer frei! Gruß Waffenfried Tenneberg Quelle: Privatsammlung

 

[Sigurdur]

Für das FrüMi sehe ich das anders, der Sax war m.E. klares Zeichen der Freien. Getragen des Standes wegen und nicht wegen der Gefahr ! Gleiches gilt wohl für o.a. Bild und das frühe 20. Jahrhundert allgemein ... Seitenwaffen zu Tragen war einfach " in " . Die Burschen der HJ brauchten den Dolch auch nicht wirklich, aber wollte ihn nicht jeder tragen. Jede Zeit hat ihre Zeichen, und wenn es einfach ein Stück Stahl ist.

 

[LotlBotl]

Deswegen mag ich meine Handwerkerdarstellung. Da nehm ich zwar für Kampfvorführungen und Umzüge meinen Textilpanzer und mein langes Messer mit, aber ich verpasse keine Gelegenheit, mich darüber zu beschweren. ICH habe diesen Landgrafen nicht gewählt!

 

[Singa]

hm, das ist eine Schwierige Frage. Imho ist es ein ganz klares jein. D.h. kommt drauf an wo, wie, wan und wer. Ein einfacher Bauer des Hochmittelalters wird wohl nicht andauernd mit ner Blankwaffe rumgerand sein. Auch jungs unter etwa 14 hatten laut den Quellen noch keine Seitenwehr. Für den Ritter war das Schwert jedoch Statussymbol, so das er es warsch. bei jeder gelegenheit zeigt. Im laufe des 13.jh kam der Dolch auch wieder in Mode, so das ab dem 14ten jeder depp nen Klötendolch im Gesäss hängen hatte. Wenn man sich mal die Quellen aus dem 15ten anschaut, hat fast jeder irgend eine Seitenwähr: entweder Schwert oder ein Falchion (bzw. Bauernwehr), mit oder ohne Begleitung von einem Buckler oder eben einen Dolch. Und nicht nur der Adel, auch die Bürger. Im fühmittelalter scheint es laut Sigurdur ausführung ähnlich gewesen zu sein (mit anderen Waffen, versteht sich). das war meine bescheidene meinung, Singa

 

[user6441]

Hm....ich denke, man muss das Thema - wie jedes in der Darstellung- von 2 Seiten betrachten. 1) Von unserer heutigen, modernen Sicht- und Denkweise: --Wie cool finde ich es ein Ridda zu sein? --Wieviel "Selbstdarstellung" ist da im Spiel? --Ist der Dolch/Messer/Schwert der "Ersatz für das dicke Auto" sprich eine Darstellung meine "Männlichkeit"? ;-) -- Oder ist es nicht mehr als was es ist? Nämlich ein Werkzeug. Im (auch kriegs-)handwerklichen Sinne? 2) Im historischen Kontext: -- Inwieweit deute ich die Quellenlage? -- Kann ich Bilder eins zu eins übernehmen? Oder muss ich auch schauen ob Darstellungen mit Waffen in einem bestimmten Kontext schlichtweg symbolisch zu sehen sind? -- Inwieweit sind Darstellungen(Bildquellen) idealisiert /verfälscht? --Gibt es schriftliche Dokumente, die meine Thesen belegen, oder sind das meine Eigeninterpretationen? Meine ganz persönliche Meinung zu dem Hang zu Waffen ist , .....es ist sicher eine Art "Spielzeug"....etwas leicht archaisches, was Spass macht, weil man dem kontrollierten Alltag ein wenig entfliehen kann..... Aus keinem anderen Grund tragen wir Damen übrigens tolle Kleider und schöne Hauben auf dem Kopf ;-) Und ganz ehrlich, wenn man auf der einen oder anderen VA die Männers hört, hat es schon hier und das was von "Schwanzvergleich" :-D Nicht falsch verstehen, das ist menschlich, und total in Ordnung, für eine historisch-belegorientierte Darstellung spielen Waffen allerdings in ganz vielen Fällen eine untergeordnete Rolle. Zusatz: (Edit) Ich kann mich zur Darstellung mit Waffen nur der Meinung von Authomas anschließen, sie hat im Thread zum Sehusafest eigentlich alles dazu gesagt

 

[3175]

Ich würde erst mal den Begriff "Waffen" definiert sehen wollen - wenn, wie im Zusammenhang mit dem Sehusa-Fest im Gespräch, auch das Essmesser am Gürtel als solche definiert wird hörts für mich auf, denn das gehört eindeutig zur Kleidung und ich würde nicht ohne aus dem Haus gehen. Und dann kommen wir auch schon wieder in eine Grauzone, denn das Saxmesser das die meisten FrüMis am Gürtel hängen haben ist eigentlich auch mindestens so sehr Werkzeug wie Waffe. Der Übergang ist also fliessend, und somit sehr von der individuellen Darstellung abhängig.

 

[user1133]

Man muss auch die Art der Waffe betrachten. Ich kenne keinen Darsteller, der permanent mit seinem Bogen, seiner Armbrust, oder sogar seiner Hakenbüchse oder gar Kanone rumrennt. Ich kenne auch ehrlich gesagt, wenige Darsteller, die permanent das Schwert an der Seite haben. Oder gar voll gerüstet oder nur mit Kettenhemd. Beim Sax und beim Essmesser ist das natürlich was anderes und die Schleuderer haben auch alle die Schleuder meistens immer am Gürtel hängen.

 

[Thomas W.]

Was für ein "bescheuertes" Thema, Wilfried... Aber im Ernst. So "bescheuert" ist es natürlich nicht... Es ist (und das bestreitet vermutlich auch keiner) in den meisten Zeiten die Regel gewesen, dass bei einem Grossteil der Bevölkerung "Waffen" keine Rolle im Alltag spielten. Heute gibt es auch grossartige DarstellerInnen die hervorragend ihr Handwerk zum besten geben und auf Veranstaltungen fantastsiche Sachen präsentieren. Ohne diese Leute wäre das Hobby wirklich Arm dran. Es könnte noch mehr davon vertragen.. aber in seinem Hobby darf jeder selbst entscheiden, welches Thema er aufgreift, bearbeitet und dann irgendwann darstellen möchte... Viele wollen halt auch mal "raus aus dem Alltag". Nicht "den Bütel oder die Magd" spielen (weil sie das z.B. im realen Leben bereits zur genüge tun, usw.). Die Punkte die Berenika aufführt, bringen es schon gut auf den Punkt:

Hm....ich denke, man muss das Thema - wie jedes in der Darstellung- von 2 Seiten betrachten. 1) Von unserer heutigen, modernen Sicht- und Denkweise: --Wie cool finde ich es ein Ridda zu sein? --Wieviel "Selbstdarstellung" ist da im Spiel? --Ist der Dolch/Messer/Schwert der "Ersatz für das dicke Auto" sprich eine Darstellung meine "Männlichkeit"? -- Oder ist es nicht mehr als was es ist? Nämlich ein Werkzeug. Im (auch kriegs-)handwerklichen Sinne? [...] Meine ganz persönliche Meinung zu dem Hang zu Waffen ist , .....es ist sicher eine Art "Spielzeug"....etwas leicht archaisches, was Spass macht, weil man dem kontrollierten Alltag ein wenig entfliehen kann..... Aus keinem anderen Grund tragen wir Damen übrigens tolle Kleider und schöne Hauben auf dem Kopf.

Jeder hat doch so seinen "Faible", hat etwas gefunden, in dem er gut ist, oder was er gut kann. Oder das einfach auch "nur so" sehr reizvoll ist und eben Spass macht.

Für den Ritter war das Schwert jedoch Statussymbol, so das er es warsch. bei jeder gelegenheit zeigt. Im laufe des 13.jh kam der Dolch auch wieder in Mode, so das ab dem 14ten jeder depp nen Klötendolch im Gesäss hängen hatte. Wenn man sich mal die Quellen aus dem 15ten anschaut, hat fast jeder irgend eine Seitenwähr: entweder Schwert oder ein Falchion (bzw. Bauernwehr), mit oder ohne Begleitung von einem Buckler oder eben einen Dolch. Und nicht nur der Adel, auch die Bürger.

Das ist ein Punkt, den man auch nicht vergessen darf. Sicher muss das Schwert (als ein Beispiel) "nicht 24h auf der VA am Mann sein", aber dabei ist es (wenn es nicht ausdrücklich vom Veranstalter verboten wurde) auf alle Fälle, da es als Detail zu manch einer Darstellung (auch zur "zivilen") gehört. Aber:

Man muss auch die Art der Waffe betrachten. Ich kenne keinen Darsteller, der permanent mit seinem Bogen, seiner Armbrust, oder sogar seiner Hakenbüchse oder gar Kanone rumrennt. Ich kenne auch ehrlich gesagt, wenige Darsteller, die permanent das Schwert an der Seite haben. Oder gar voll gerüstet oder nur mit Kettenhemd.

Genau so ist es. Jeder (einigermassen ernsthafte) Darsteller verfügt über eine "zivile Garnitur". Alles andere (militärische) wird nur "temporär" genutzt, bzw. getragen.

 

[Lazarus von Akkon]

Hab heute nen recht ruhigen Vormittag auf Arbeit gehabt und zwischendurch mal die Bildtafeln der Kreuzfahrerbibel durchgeguckt. Mit erschreckendem Ergebnis: in allen Bildtafeln werden insgesamt: 10 Dolche im Kampf abgebildet 3 Messer bei Schlachtungen von Schafen 11 x das komische gezackte Vorlegemesser auf Tischen oder in Verbindung mit Mahlzeiten. 1 Essmesser im gebrauch. KEINE Messer an irgendwelchen Gürteln weder bei den zivilen noch bei den Militärischen Abbildungen.

 

[4403]

Das Thema "Waffen" und "Besucher bitte nicht in Gewandung" sind die Themen wo sich immer viele aufregen. Ich verstehe es nicht, als ob ein innerer Zwang bestehen würde genau die Veranstaltungen zu besuchen, wo es "Verbote" gibt. Wenn der Veranstalter sagt: ihr müsst aber alle ein rosa Tütü über eure Kleidung ziehen, sonst lasse ich euch nicht aufs Gelände, dann kann man das machen - kann aber auch zu Hause bleiben. Ich sehe das immer so, wie der Dresscode in manchen Clubs. Das P1 in München läßt dich auch nur während dem Oktoberfest in Lederhosen und Dirndl rein. ...

 

[Sigurdur]

Es sei denn du kennst die Türsteher .

 

[Schattenwolf]

Ich würde erst mal den Begriff "Waffen" definiert sehen wollen - wenn, wie im Zusammenhang mit dem Sehusa-Fest im Gespräch, auch das Essmesser am Gürtel als solche definiert wird hörts für mich auf, denn das gehört eindeutig zur Kleidung und ich würde nicht ohne aus dem Haus gehen. Und dann kommen wir auch schon wieder in eine Grauzone, denn das Saxmesser das die meisten FrüMis am Gürtel hängen haben ist eigentlich auch mindestens so sehr Werkzeug wie Waffe. Der Übergang ist also fliessend, und somit sehr von der individuellen Darstellung abhängig.

Ich finde es auch umbedingt notwendig eine klare definition zu bekommen - und ich meine BE-kommen und nicht haben. Hier wird Waffe bisher immer nur mit Blankwaffe gleichgesetzt - warum? Ist das nun ein Schmiedehammer oder ein Kriegshammer? Und was ist mit der Hauptwaffe des einfachen Mannes (/Weibes-kulturabhängig) weltweit!? Dem Bauernspieß, Hirten-, Pilger-, Wanderstab, Quarterstaff, Long Pole wie auch immer diese Holz-Waffe auch genannt wurde und wird. Egal ob nun 1m langer Spazierstock ist oder aber ´ne 3m Long Pole, in den entsprechend geschulten Händen eine recht gefährliche, umnicht zu sagen tödliche Waffe. Und in machen Fällen (Händen) dem Schwert durchaus ebenbürdig wenn nicht gar überlegen. Woran hängt nochmal meist die Lagerstandarte(wappen) - doch nicht etwa an einem langem Stock - einer Waffe also!? Ein Seil eignet sich übrigends hervorragend um damit jemandem zu strangulieren..... Bei vielen Alltagsgeständen kommt es oftmals nur auf die Intention des Einzeln beziehungsweise auf die Güte seiner Argumentation an, ob es nun als Waffe betittelt wird oder anders. Selbst das Waffenrecht ist da m.E. oftmals Schwammig wenn nicht gar willkürlich. Wenn ein MA-Veranstalter für sein event, wo mann hinmöchte, ein Waffenverbot verhängt, wäre es wohl klug eine Liste zu fordern wo all die für den Markt verbotenen Waffen aufgelistet sind. Ich fürchte nur so kann man sich als Teilnehmen etwas Rechtsicherheit verschaffen, für den Fall das es während und/oder nach dem event diesbezüglich zu "Unklarheiten" kommt. schatti Grüße

 

[chefe]

Sorry, ich habe die ganzen vorherigen Beiträge nur überflogen. Hier mal meine Antwort, ohne Bezug auf die anderen Beiträge zu nehmen: Waffen: Ja, immer und überall. Jeder Stadtbewohner war verpflichtet Waffen bereitzuhalten. In der Stadt war es allerdings verboten, offen damit herumzulaufen.(Warum erklärt sich von selbst) Außerhalb der Städte, war "Wasteland": Wilde Tiere, Ritter, Soldaten, Räuber, Mörder. usw. Wir können uns das heute nicht mehr vorstellen...aber das war "wildes Land" Die berühmte Torschluss-Panik gab es nicht ohne Grund. Jeder war bewaffnet, immer und überall. Die Natur war damals nicht zur Erholung, die Natur war der Feind. Einfach durch einen Wald spazieren, zum Nachbardorf laufen...ohne Waffen. Gefährlich, gefährlich. Es gab keine Polizei, keine Vernetzte Zentralmacht, keine ständige Überwachung des Landes (Wie auch?). Kleines Beispiel, man geht davon aus, das die Mordaufklärungsrate in Städten im 15.Jh, bei ca. 3-10% lag! In "guten Jahren" vielleicht mal höher.. Welche Waffen getragen wurden, wer was durfte, wer was gemacht hat, wofür benutzt usw. ist natürlich eine ganz andere Frage! Da kommt es drauf an. Um auf deine These zurückzukommen...sie haben immer, irgendwelche Waffen gehabt, weil immer Bedrohung für Leib und Leben bestand.

 

[EdgarDerSchmied]

Hab keine Zeit, muss zur schule, aber ich sagmal schnell: Shakespear romeo u. Julia. Die rennen alle mit degen oder so (Keine Ahnung von der Zeit) rum. Überlegt mal. Bin aber auch immer für wenige Waffen.

 

[4403]

Und weil die Aufklärungsrate von Schwerverbrechen im 15. Jahrhundert unter 10 % lag, darf ich heute im Jahr 2016 mit einem Schwert auf eine Veranstaltung, wo der Veranstalter ... Moment ... also ... das ist absolut Göttlich dieser Vergleich. Sorry ich habe Tränen vor Lachen in den Augen ... Und Achtung: Wilde Tiere sind wieder auf dem Vormarsch! Erst kürzlich wurde Richtung Westerwald wieder ein Wolf gesichtet! Zu den Waffen! Verteidigt eure Frauen, Kinder, Haus & Hof .... oh Mist .... der Wolf darf ja gar nicht ... *Schwert wieder einpacke* ...

Für das FrüMi sehe ich das anders, der Sax war m.E. klares Zeichen der Freien. Getragen des Standes wegen und nicht wegen der Gefahr !

Und Frauen mit kurzen Haaren sind Sklaven und die darf ich dann so behandeln? *Memo: Dr. Zauberdings Haarwachsmittel kaufen! Dringend! Ich habe keine langen Haare, also bin ich keine freie Frau* Wir leben im 21. Jahrhundert, was wir da in unserer Freizeit machen ist schlicht und ergreifend: Spielerei ... wobei einige leben wohl im Geister wirklich in ihrer Darstellungszeit. Und jetzt nehme ich eine Tüte Popcorn, Kaffee und warte ab ... Bingo Zettel liegt auch bereit.

 

[user6441]

Na da bin ich jetzt aber froh über die Information und mittelmäßig erschüttert.... . ....denn dann muss ich mir entweder einen Dolch für das Strumpfband unterm Beginenrock besorgen, oder aber auf den Rächer der Witwen und Waisen hoffen ... 8o Chefe . ....ich hoffe doch inständig, dass du deine Thesen mit 1 bis 1,1/2 Quellenangaben schmücken wirst?

 

[user2442]

Danke Swanhild, Spielerei ! Wenn aus irgendeinem Grund Gefahr in Verzug ist, sei es ein Politiker ist anwesend, eine Terrorwarnung ist raus - kann man sich selbst und sein Gerödel nicht etwas weniger wichtig nehmen ? Muss man überlegen wie man Sicherheitsauflagen umgeht ? Überlegen, ist ein Knüppel eine Waffe ? Ich finde das kindisch. Eigentlich wäre es an jedem selbst, zu überlegen, was erregt Aufsehen und Ärger, was ist wirklich gefährlich auch in den Augen der Anderen, um dem Sicherheitskonzept zuzuarbeiten. Die Recherche was gefährlich ist, sollte nicht beim Veranstalter oder Sicherheitsteam liegen. Schon gar nicht eine Liste, die dann Platz für Lücken bietet. (Ätsch, sie haben Wurfaxt vergessen hihi...) Denn wie Swanhild es auf den Punkt gebracht hat, das was wir da tun, ist eine Freizeitspielerei, egal in welcher Schublade. Egal auf was für einer VA, ob Gromi Markt oder Museums Belebung. Die spannendsten Gespräche mit Besuchern, hatte ich immer bei banalen Alltagsdingen, Gemüse putzen, auf dem Feuer kochen, etwas von Hand nähen... dem Besuchern zeigen, der Mensch hatte immer schon die gleichen Bedürfnisse wie wir heute. Damit meine ich nicht das Musketiere Kekse backen sollen. Aber auch ein Musketier wird nicht den ganzen Tag mit dem Degen gerasselt haben, sondern sich auch sein Pferd versorgt haben und seine Ausrüstung ? Wenn jedoch das Schwert* das Teuerste an der gesamten Ausrüstung ist, ist es natürlich scheinbar das Wichtigste. *ersetzt es durch die Waffe Eurer Wahl Eigentlich schade, wenn es nur das die eine Ausrüstung gibt, und keine Zivile, für den selben Zeitraum, bzw. wenn das Hemd keinen Rücken hat, und man die Platte deshalb nicht ablegen kann. @ Ritter Erasco mit welchen Fragen kommen Kinder zu Dir, wenn Du schwer gerüstet bist ? Gerade die Kleinen haben vermutlich Fragen in der Art : "wie der Herr Ritter denn aufs Klo geht." Ich bin mir sicher, man kommt auch mal ein paar VAs ohne aus, im Wissen das MIT natürlich SCHÖNER und ABGERUNDETER ist.

 

[Authomas]

Berenika, du wirst wohl eher selten in die Verlegenheit kommen im Rahmen deiner Darstellung alleine außerhalb der Stadt/Burg/Veranstaltung im Wald herumzulaufen, insofern stellt sich die Frage wohl nicht ernsthaft, ob du damals dabei eine Waffe getragen hättest. Ansonsten finde ich die Überlegung was man üblicherweise so getragen hat (egal aus welchem Grund) nicht verkehrt für eine gute Darstellung - egal ob es um Waffen oder Haare geht. Wenn ich dann aus unterschiedlichen Gründen (Veranstalter untersagt es, Haare wachsen nicht innerhalb von 2 Stunden, Perücke juckt...) Darstellung und das Machbare bzw. Erlaubte nicht zusammenkriege, kann ich ja immer noch überlegen ob ich an der Stelle eben Abstriche mache, eine andere Darstellung wähle die besser passt oder natürlich als Tagesgast einfach mal in Zivil erscheine, wenn es sonst gar nicht passen will. Aber, Hand aufs Herz: gerade wenn etwas neu ist oder man besonders stolz darauf ist, dann möchte man es eben auch ausführen und zeigen. Ich denke das ist mit einer der Hauptgründe für das Waffentragen auf Märkten - man hat das schöne Stück ja nicht, damit es zu hause im Schrank oder im Zelt auf dem Bett liegt. Und als Besucher freue ich mich bei dem einen oder anderen Highlight ja auch, wenn ich es zu sehen kriege. Edit wegen Überschneidung: und ich bin absolut dafür dass Musketiere Kekse backen! Die waren ja auch nicht blöd damals.

 

[4403]

oder aber auf den Rächer der Witwen und Waisen hoffen ...

Wah! Na klar! Der springt dann im gelben Kleid vor den marodierenden Ritter und sagt: "You shall not pass!" (Du kommst nicht vorbei!") Am Ende gehen die zwei dann einen Trinken im Gasthof zum leiernden Spielmann und lesen den aktuellen Mittelalterroman von I.L. dabei bechern sie fröhlich und fangen Streit mit der dunklen Gestalt an der Theke an. Der zieht so eine kleine Miniarmbrust aus der Tasche und erschießt den Ritter. Das lässt sich der Rächer nicht gefallen und piekt die dunkle Gestalt mit seinem Messer. Das wiederum gefällt dem Wirt nicht, weil die dunkle Gestalt der Cousin, seiner Mutter von dessen Opa ist und haut dem Rächer einen Morgenstern übern Kopf. Weil eigentlich ist der Wirt kein Wirt, sondern ein Bischof ... Alles in Allem endet das Mittelalter dann, weil alle sich tot geprügelt haben ... :groehl