"Das böse Wort mit A" - lesenswerter Blogbeitrag

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Sehr schnell begegnet dem Anfänger nach seinem Einstieg ins Hobby das "A-Wort" - und schreckt ihn im schlimmsten Falle von der Absicht ab, etwas historisch Korrektes zu machen, weil man ja "eh nie zu 100 % authentisch sein kann". Damit, was zu einem historischen Anspruch gehören könnte/sollte und welchen Augenmerk man auf was legen kann/muss beschäftigt sich Benjamin von "In foro 1300" in seinem neuesten Blogbeitrag, den ich so lesenswert finde dass ich ihn hier mal verlinke: https://inforo1300.wordpress.com/20...H-Kh4JcGoIvBxjO6MEqNrPEDfM1hU84xv2nytloPljv6o (Quelle: inforo1300.wordpress.com)
 
Ohne viele Worte zum Artikel zu schreiben: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
 
Wahre Worte, ich hab doch da heute auch noch was passendes zu gelesen über ein fiktives Buch von Forschern im Jahr 4044 die das im Jahr 2018 untergegangene Nordamerika erforschen...Das bringt das ganze auch sehr humoristisch rüber http://www.ak-kurier.de/akkurier/www/artikel/67605-lesetipp--motel-der-mysterien?fbclid=IwAR1fEE8J5pQKK69WH0sHaKIBECrF-ZQHbOoiGb6MuvvqGK9ckpoC43kxBRM Im Jahr 2018 zerstörte eine verheerende Naturkatastrophe unbekannten Ausmaßes jegliches Leben auf dem Nordamerikanischen Kontinent.“ Dieser erste Satz ist die Ausgangslage, die der amerikanische Schriftsteller, Architekt, Kunsthistoriker und Grafiker David Macaulay in der Rückschau aus der Sicht von Forschern nach dem Jahr 4022 genüsslich ausschlachtet für deren archäologische Erkenntnisse über die untergegangene Kultur in Worten und gezeichneten Bildern.
 
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Na super, der Blog hätte von mir sein können. Gott sei Dank gibt es auch noch "normale" Leute mit gesundem Menschenverstand. Also machen wir weiter wie bisher und meiden die Märkte auf denen die Veranstalter die riesen "A".........er sind und nur 100% ige "A"-Gruppen einladen. :D Jetzt haben wir es schriftlich!!! Vielen Dank für den Link Doralf
 
Ein interessanter Artikel, danke fürs Verlinken. Vor allem die 3 Punkte am Ende des Artikels sollte man jedem ans Herz legen. Dazu gehört aber auch Ehrlichkeit sich selbst gegenüber und auch mal das Eingeständnis, dass es evtl mit dem Hintergrundwissen noch nicht so weit her ist. Marled
 
Na super, der Blog hätte von mir sein können. Gott sei Dank gibt es auch noch "normale" Leute mit gesundem Menschenverstand. Also machen wir weiter wie bisher und meiden die Märkte auf denen die Veranstalter die riesen "A".........er sind und nur 100% ige "A"-Gruppen einladen. :D Jetzt haben wir es schriftlich!!! Vielen Dank für den Link Doralf
Deinen Einwurf kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Wenn in deiner Darstellung die drei genannten Punkte stimmen, bist du doch schon richtig. Warum dann weiter auf Veranstaltungen verzichten, die Wert auf eine bestimmte Qualität legen? Marled
 
Wenn in deiner Darstellung die drei genannten Punkte stimmen, bist du doch schon richtig. Warum dann weiter auf Veranstaltungen verzichten, die Wert auf eine bestimmte Qualität legen?Marled
Genau, ich für meinen Teil bin richtig aber der Veranstalter kapiert das nicht! Da gehen Anspruch und Wirklichkeit auseinander. Als Biologe stehe ich da drüber, so wegen natürliche Auslese und Aussterben von nicht effizienten Formen und so. Theoretisch.......... Praktisch steht man dann da und denkt sich: neeeee, irgendwie hat da was mit der Evolution nicht funktioniert =O :wacko: Aber Spaß hamma trotzdem! Alles nicht so ernst nehmen, dann lebt man glücklicher. In diesem Sinne ein schönes Wochenende Doralf
 
Wahrscheinlich habe ich einen Schaden von drei Tagen Bäume und Büsche beschneiden Sorry, Doralf, ich sehe im Wald Deiner Worte irgendwie nicht, was Du sagen willst.
 
Der Blog spricht mich aus vielerlei Gründen nicht an. Und an einigen Punkten halte ich ihn sogar für schlichtweg falsch. Was man immer wieder hört und liest, ist das eine Darstellung wissenschaftlich fundiert sein muß. Kannste ja mal probieren. Seltenst wirst du erleben, das wissenschaftliche Lehrmeinungen sich einig sind. In einem allerdings sind sie es. Hast du keinen akademischen grad, sind deine Erkenntnisse schonmal der letzte dreck und du hast dich gefälligst einer Lehrmeinung anzupassen. Darüber hinaus sind die meisten Darstellungen grundlegend tatsächlich zu "sauber". Und oft zu gut in der Ausrüstung. Oder zu schlecht. Wirkliche Adels Darstellungen eigentlich gar nicht finanzierbar. Ich hab jedenfalls noch keinen homi Ritter erlebt, der eine Lanze stellen konnte. Einige waren zwar rittere, also beritten, das wars dann aber auch schon so ziemlich. Und was originale betrifft... Meine fresse ich hab einen original Krönungsmantel gesehen, der so schlecht genäht war, das der Schneider bei mir Minimum im Kerker gelandet wäre. Und waren die meisten Menschen nun arm? Ja und nein. In welchem Verhältnis steht das ganze denn? Im Verhältnis zum damaligen hochadel, waren die Leute tatsächlich arm. Wie wir heute übrigens auch noch. Klar hatte man in irgendeine Art sein auskommen.. Aber Krankheiten, alter und Ernährung lässt sich heute gut belegen. Und demnach war es lange nicht so rosig wie heute gerne dargestellt. Das könnte man jetzt noch etwas ausführlicher belegen. Reicht mir aber als kleiner Denkanstoß vorerst.
 
Ich bin mir grundsätzlich nicht sicher, ob alle den Text wirklich so verstanden haben, wie er von Benjamin gemeint war. Einige Antworten geben einen anderen Eindruck wieder (?). ^^
Der Blog spricht mich aus vielerlei Gründen nicht an. Und an einigen Punkten halte ich ihn sogar für schlichtweg falsch.
Sicher sind seine Beiträge nicht unumstritten, teils sehr kurz gefasst und sie verzichten in grossen Teilen auf sämtliche Quellenangaben. Und dennoch... ich kenne (in der Summe) so gut wie keine zweite Person der es gelingt, die diversen Themen in dieser Klarheit und Kürze so häufig auf den Punkt zu bringen, wie es Benjamin gelingt. Das du das hier und da anders siehst, ist mir im FB nicht entgangen. Ich kann es nicht immer nachvollziehen, aber eine andere Meinung zu haben ist natürlich dein gutes Recht.
Was man immer wieder hört und liest, ist das eine Darstellung wissenschaftlich fundiert sein muß. Kannste ja mal probieren. Seltenst wirst du erleben, das wissenschaftliche Lehrmeinungen sich einig sind. In einem allerdings sind sie es. Hast du keinen akademischen grad, sind deine Erkenntnisse schonmal der letzte dreck und du hast dich gefälligst einer Lehrmeinung anzupassen.
Ja, mag sein. Ich hab es auch schon anders erlebt. Es gibt auch "Fachleute" die froh darüber sind, dass es "historische Darsteller" gibt.
Darüber hinaus sind die meisten Darstellungen grundlegend tatsächlich zu "sauber". Und oft zu gut in der Ausrüstung. Oder zu schlecht.
Da sieht man mal wieder wie schwer es ist, den "goldenen Mittelweg" zu finden. :) Die meissten Leute sind mit ihren Projekten "auf dem Weg"... und das finde ich grundsätzlich wichtig.
Wirkliche Adels Darstellungen eigentlich gar nicht finanzierbar. Ich hab jedenfalls noch keinen homi Ritter erlebt, der eine Lanze stellen konnte. Einige waren zwar rittere, also beritten, das wars dann aber auch schon so ziemlich. Und was originale betrifft...
Sicher ist es nicht einfach. Eine Lanze mit gut ausgestatteten Darstellern zu stellen ist eine fast unmögliche Aufgabe. Selbst zu grossen Veranstaltungen gelingt es selten. In Bärnau gab es einen Reiter und ca. 12 Kämpfer zu Fuss. Auf der Brandenburg waren es um die 5 Reiter (und da waren schon Leute aus anderen Ländern dabei) + Infanterie... und das war es auch schon (und da war teils wirklich alles dabei.. nicht nur die mit "guter Ausstattung"). Ich für meinen Teil versuche das "für mich machbare" zu erreichen. Und das so gut wie möglich. Auf Sprüche von Leuten gebe ich da eigentlich schon länger nichts mehr. Oft kommen sie eh von denjenigen, die selbst noch "irgendwo im nirgendwo" unterwegs sind.
Ja, diese Frage stellt sich und jeder historische Darsteller muss diese für sich beantworten. Ich besitze kein Pferd, keine Ländereien, keine Burg und hab auch kein eigenes Gefolge, etc. Und trotzdem habe ich mich dazu entschlossen "einen Ritter" darzustellen. Und zwar so überzeugend, wie ich es mit meinen Mitteln und Möglichkeiten hinbekommen kann. Mir macht diese Herausforderung (und ja, es ist auch ohne eigene Burg und eigens Pferd eine Herausforderung!) grossen Spass!
Die Aufgabe ist es dann, die eigene Darstellung an die Veranstaltung anzupassen und ggf. ein "up- oder downgrading" durchzuführen. Oder man organsiert eine Veranstaltung um eine Darstellung. Dann hat man auch das so oft "fehlende Gefolge", etc. etc. und kann gute Bilder/Szenen erzeugen. Es ist der Weg der zählt. Wie dieser Weg gegangen wird entscheidet jeder für sich selbst. Ich hab meine Entscheidung diesbezüglich getroffen und gehe ihn so "belegbar/Quellennah" wie es mir derzeit möglich ist. Anpassungen/Änderungen gibt es dadurch immer wieder und das finde ich grossartig.
 
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Zum Glück habe ich auch Akademiker erlebt, die ein wenig anders sind. Aber es sind nur wenige. Und einen goldenen Mittelweg gibt es für mich nicht. Das war was ich sagen wollte. Aber wir sind gut darin uns Lehrmeinungen anzuschließen. Und Benjamin ist ein gutes Beispiel dafür. Ebenso Kap orga dingens. Alles Gute Leute die nach meiner Meinung auch gute Arbeit tun. Nur was halt auffällt, das Meinungen zuerst an einer Person festgemacht werden. Du schreibst ja selbst das du keinen anderen kennst der Dinge auf denn Punkt bringt als Benjamin. Nun ich kenne zb Beispiel einige mehr. Bei Kap hört man immer wieder als Argument, ja der eine ist Historiker, der andere ist das und die ist blabla. Als ob das Standpunkte richtiger macht. Einzeln gesehen gibt es gute Darstellungen und auch gute Entwicklungen. Insgesamt betrachtet, ergibt die Szene aber ein falsches Bild von dem was wir Geschichte nennen. Warum ist das so? Wir können immer nur kleine Ausschnitte betrachten und selbst da wird unser Wissen nur Stückwerk bleiben, bei aller Erkenntnis. Darüber hinaus haben wir heute denn Luxus uns einen Fokus zu setzen. Menschen welche die Geschichte prägten konnten das nicht. So wie wir das auch heute nicht können. Was man ja klar an denn Themen unserer Zeit sehen kann. Darstellungsmäßig gibt es ein A nicht. Das zu akzeptieren ist wohl am schwersten. Das entbindet aber niemand davon sein Hobby mit Wissen zu füllen. Und denn Fokus andere zu respektieren.
 
Der Blog spricht mich aus vielerlei Gründen nicht an. Und an einigen Punkten halte ich ihn sogar für schlichtweg falsch. Was man immer wieder hört und liest, ist das eine Darstellung wissenschaftlich fundiert sein muß. Kannste ja mal probieren. Seltenst wirst du erleben, das wissenschaftliche Lehrmeinungen sich einig sind. In einem allerdings sind sie es. Hast du keinen akademischen grad, sind deine Erkenntnisse schonmal der letzte dreck und du hast dich gefälligst einer Lehrmeinung anzupassen. Darüber hinaus sind die meisten Darstellungen grundlegend tatsächlich zu "sauber". Und oft zu gut in der Ausrüstung. Oder zu schlecht. Wirkliche Adels Darstellungen eigentlich gar nicht finanzierbar. Ich hab jedenfalls noch keinen homi Ritter erlebt, der eine Lanze stellen konnte. Einige waren zwar rittere, also beritten, das wars dann aber auch schon so ziemlich. Und was originale betrifft... Meine fresse ich hab einen original Krönungsmantel gesehen, der so schlecht genäht war, das der Schneider bei mir Minimum im Kerker gelandet wäre. Und waren die meisten Menschen nun arm? Ja und nein. In welchem Verhältnis steht das ganze denn? Im Verhältnis zum damaligen hochadel, waren die Leute tatsächlich arm. Wie wir heute übrigens auch noch. Klar hatte man in irgendeine Art sein auskommen.. Aber Krankheiten, alter und Ernährung lässt sich heute gut belegen. Und demnach war es lange nicht so rosig wie heute gerne dargestellt. Das könnte man jetzt noch etwas ausführlicher belegen. Reicht mir aber als kleiner Denkanstoß vorerst.
Ich verstehe den Anfang schonmal nicht. Wenn die Darstellung nicht wissenschaftlich fundiert sein sollte, was denn dann? Die Quellen die wir haben sind nunmal wissenschaftliche Literatur bzw. Aufarbeitungen von Akademikern. Das auch da Fehler auftreten, liegt in der Natur der Sache, aber durch irgendeine Art von Publikation wird doch der Sachverhalt zunächst erstmal auch für uns sichtbar, sei es nur wenn jemand Ausgrabungsberichte erstellt oder ein Paper über Textilfunde veröffentlicht. Die Tatsache, dass Akademiker sich nicht für dich interessieren, ändert doch an diesem Sachverhalt nichts (und btw. bin ich auf den Stand auch nicht so gut zu sprechen, nach zwei Semestern Kunstgeschichte und Germanistik und einem anschließenden Psycho-Studium habe ich da leider genug schlechte Erfahrungen gemacht). Bei der Sauberkeit würde ich auch nicht zustimmen. Gewaschen haben sich die Leute, auch ihre Kleidung. Wir wollen nicht den Eindruck erwecken, als wären die Leute dreckig rumgelaufen. Das tun Leute auch heute noch und das kommt situationsbedingt vor. Aber das sollte dann eigentlich dann dem gesunden Menschenverstand überlassen sein, sich vorzustellen, dass jemand der auf dem Acker arbeitet auch schmutzig wird. Wenn du damit meinst es ist oft zu steril gemacht, kombiniert mit deiner nachfolgenden Kritik, kann ich dir allerdings zustimmen - zum Teil. Ich finde man sollte oft mehr Mut zum "hudeln" beweisen. Es gitb viele Originale, da wurde grade an Stellen die man nicht unbedingt sieht oder auch Funktionsteilen nach heutigem Verständnis geschlampert. Nicht funktionsabträglich aber es ist halt nicht so hübsch, da sind Asymmetrien vorhanden etc. Die Tendenz stellenweise overthetop zu gehen und dann rennt eine Person im vergoldeten Harnisch rum finde ich auch nicht gut. DA fehlt auch für mich eindeutig das Gefolge und das pompöse Lager. Aber wir haben ja auch immer die Möglichkeit zu erklären und diesen Aspekt ganz auszuklammern und nur Arme oder "mittelständische" Darstellungen zu zeigen wäre doch schade. Genauso sind Krankheit und Lebensstandard Sachen die man im Zuge einer zeitlich begrenzten Veranstaltung nur erklären kann. Deinen zweiten Post kann ich zunächst nicht ganz zum Blogbeitrag einordnen, danach kommt es mir so vor als wärst du mit deiner Meinung gar nicht so weit davon entfernt.
 
Dazu gehört aber auch Ehrlichkeit sich selbst gegenüber und auch mal das Eingeständnis, dass es evtl mit dem Hintergrundwissen noch nicht so weit her ist.
Das wäre dann aber immer noch ehrlicher - gerade Besuchern gegenüber,die kein Vorwissen haben -,als ihnen etwas als "100 % A" vorzugaukeln,was es nicht ist. Persönlich habe ich - auch aus finanziellen Gründen,sogar hauptsächlich deswegen - eine Wollcotte die nicht handgenäht ist...aber ich sage das auch unmissverständlich wenn ich gefragt werde. Wenn hingegen "Middelalder"markthändler auf einem ... Spectaculum" oder dergleichen unwissenden Besuchern Baumwoll(!)tuniken (noch dazu halbarm) als "für das Mittelalter typisch" zu verkaufen versuchen,dann laufe ich nicht nur innerlich Sturm. In genau so einer Situation - ich bekam sie auf der VA eines bundesweit bekannten Veranstalters aus dem Münsterland ( ;-) ) mit - habe ich mich mal mit einem Händler verbal angelegt.
 
Die Tendenz stellenweise overthetop zu gehen und dann rennt eine Person im vergoldeten Harnisch rum finde ich auch nicht gut. DA fehlt auch für mich eindeutig das Gefolge und das pompöse Lager. Aber wir haben ja auch immer die Möglichkeit zu erklären und diesen Aspekt ganz auszuklammern und nur Arme oder "mittelständische" Darstellungen zu zeigen wäre doch schade.
So sehe ich es auch. Natürlich sind viele " Lager" von "Adeligen" auf unseren Mittelaltermärkten nur sehr bedingt authentisch,weil z.B. ein Reichsritter Ende des 12.Jahrhunderts eben nicht im Zeltlager schlief (Ausnahmesituationen bestätigen die Regel) sondern eher auf der Burg eines befreundeten Adeligen. Aber...auf heutigen Märkten ist es schlicht nicht anders darstellbar. Ebenso ist es mit meiner Krämersdarstellung (ausgehendes 12.;Münster),denn mir sagte mal ein Freund (mit Schmunzeln im Gesicht) ich sei "zu ordentlich,zu sauber" gekleidet. Meine Antwort war,dass es absichtlich sei,weil ich es gerne möchte (ein sehr subjektiver Grund,klar) und weil ein Krämer,der damals zwecks Einkauf und Kunden- oder Lieferantenwerbung auf dem Jahrmarkt unterwegs war auch bewusst (!) auf gute und gepflegte Kleidung Wert legte,denn er wollte (!) auch repräsentieren.
 
Ich finde den Artikel insgesamt ganz gut, auch wenn ich ihn anders angegangen wäre. Was mich aber gerade wirklich trifft ist, dass einige Kommentatoren hier ein sehr interessantes Leseverständnis zu haben scheinen.
Also machen wir weiter wie bisher und meiden die Märkte auf denen die Veranstalter die riesen "A".........er sind und nur 100% ige "A"-Gruppen einladen. :D Jetzt haben wir es schriftlich!!!
Ich glaube wirklich nicht, dass es das ist, was der Autor im Sinn hatte. Ich glaube dieser Artikel soll eher dazu animieren die eigenen Positionen zu prüfen und zu überdenken und nicht zu sagen "Ha, ich mach alles richtig, die anderen sind Arschlöcher."
Alles nicht so ernst nehmen, dann lebt man glücklicher.
Mag sein, aber der Artikel sagt doch gerade aus, dass man es bei allem Spaß eben schon ernst nehmen soll mit der Darstellung und nicht nur nach dem Motto "Hauptsache Spaß" vorgehen. Irgendwie ist da eine Kernaussage an dir vorübergegangen.
Der Blog spricht mich aus vielerlei Gründen nicht an. Und an einigen Punkten halte ich ihn sogar für schlichtweg falsch. Was man immer wieder hört und liest, ist das eine Darstellung wissenschaftlich fundiert sein muß. Kannste ja mal probieren. Seltenst wirst du erleben, das wissenschaftliche Lehrmeinungen sich einig sind. [...] Darüber hinaus sind die meisten Darstellungen grundlegend tatsächlich zu "sauber". Und oft zu gut in der Ausrüstung. Oder zu schlecht. Wirkliche Adels Darstellungen eigentlich gar nicht finanzierbar. [...] Und demnach war es lange nicht so rosig wie heute gerne dargestellt. Das könnte man jetzt noch etwas ausführlicher belegen. Reicht mir aber als kleiner Denkanstoß vorerst.
Durchaus nicht leicht zu lesen, der Beitrag von Jungraban. Aber verstehe ich es richtig, dass er zuerst sagt, dass der Artikel falsch ist und dann in anderen Worten einige der Kernpunkte des Artikels sinngemäß,aber intentionell gedreht wiederholt? Jungraban, lies den Artikel bitte nochmal: Darin steht doch, dass auch mit der aktuellen Forschung 100% nicht machbar sind. Im Gegensatz zu deiner Folgerung "Wissenschaftler sind Kacke" hat der Autor daraus nur eine positivere Folgerung gezogen. Und es steht da auch, dass eine ganzheitliche Darstellung nicht machbar oder notwendig ist, nur dass sie zum Vermittlungsthema passen muss. Und da ist "Aber ich hab so viele andere gesehen, die kacke sind." nun mal echt kein Argument. Du schmeißt da Leute zusammen, die den Ansprüchen des Artikels nicht gerecht werden, und Leute, die vielleicht schon deswegen keine ganze Lanze brauchen, weil sie die Ausrüstung eines Ritters präsentieren wollen und nicht die ganze Militärstruktur. Oder eben bewusst einen Kontrapunkt zum inzwischen üblichen Dreck-Klischee setzen wollen.
[...] Insgesamt betrachtet, ergibt die Szene aber ein falsches Bild von dem was wir Geschichte nennen. Warum ist das so? Wir können immer nur kleine Ausschnitte betrachten und selbst da wird unser Wissen nur Stückwerk bleiben, bei aller Erkenntnis. [...] Darstellungsmäßig gibt es ein A nicht. Das zu akzeptieren ist wohl am schwersten. Das entbindet aber niemand davon sein Hobby mit Wissen zu füllen. Und denn Fokus andere zu respektieren.
Aber genau das steht doch auch im Artikel, oder? Mitsamt einem Vorschlag, das nicht so negativ zu sehen. "Ist so. Muss man mit arbeiten. Das ist meine Ansicht, wie man damit arbeiten sollte." scheint mir die Grundgliederung des Artikels zu sein. Du gibst dem Artikel also in seiner Kernaussage recht, sagst aber, das er falsch ist und dir die Nasen derer, die solche wichtigen Aussagen kostenlos ins Netz stellen, nicht gefallen, weil sie akademische Titel haben? Weil sie sich einen Namen machen und eben nicht so vorgehen, wie die von dir kritisierten Akademiker? Uff... Echt?
 
Wenn hingegen "Middelalder"markthändler auf einem ... Spectaculum" oder dergleichen unwissenden Besuchern Baumwoll(!)tuniken (noch dazu halbarm) als "für das Mittelalter typisch" zu verkaufen versuchen,dann laufe ich nicht nur innerlich Sturm.
Das mit dem Halbarm unterschreibe ich, den Rest nicht. Der Artikel spiegelt Benjamins persönliche Sicht auf die Dinge wider. Wer den Sinn des Hobbys darin sieht, Besuchern die Geschichte zu zeigen und zu erklären soll das gerne tun. Und dann auch richtig. Ich mache das Hobby für mich, und meine anderen Hobbies auch. Und da ich mich an guten Darstellungen erfreue haben die anderen auch das Recht dass ich ihnen entsprechend "authentisch gewandet" begegne.
 
Das mit dem Halbarm unterschreibe ich, den Rest nicht
Wie meinst Du das,irgendwie verstehe ich Dich nicht? Was das Hobby betrifft sehe ich es übrigens genauso,dass ich es erstmal für mich betreibe,weil ich Interesse daran habe mir eine Ausstattung zusammenzustellen,zwar bisher recht langsam aber möglichst genau der Darstellung(szeit) entsprechend. Wenn ich nebenbei Besuchern etwas vermitteln und z.B. Fragen beantworten kann...schön,gerne!...,aber das ist nicht der Hauptgrund für mich das Hobby zu betreiben.
 

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