Das scharfe Schwert

[Ritter Randolf]

Pax Vobiscum, ihr lieben ich hatte da die Tage eine Diskussion mit einem bekannten, zun thema Schwerter. Es ging um die Frage, ob die Schwerter zur Zeit der Kreuzzüge scharf geschliffen wahren oder nicht. Er meinte: Die Schwerter damals waren so etwas wie "Eisenknüppel" welche die Knochen des Gegners beim auftreffen brechen und die Rüstung beschädigen sollten, aber nicht scharf wahren. Das währe zu der damaligen Zeit aufgrund der dort zur Verfügung stehenden Mittel nicht möglich gewesen. Ich wiederum meine, die Schwerter waren scharf. In einem Buch über die Geschichte von Wesel ist die Rede von einem Schlachtfeld in der Nähe auf dem Überreste der Kämpfer gefunden wurden. Deren Beine mit einem Hieb abgetrennt worden wahren. Die dort verwendeten Waffen waren vermutlich hauptsächlich Schwerter. Des weiteren wird auf vielen Darstellungen von Enthauptungen der Henker mit einem Schwert abgebildet und soll den Kopf des verurteilten meist mit einem Streich abgeschlagen haben. Das geht doch wohl nur mit einem scharfen Schwert! Was wisst oder denkt ihr denn über dieses Thema ?

 

[Lord Michael]

Na ja das Richtschwert muss man wohl da ganz aus der Rechnung rauslassen denn das war Arbeitsgerät für eine bestimmte Aufgabe und musste keine andere Klinge kreuzen. Tatsächlich gibt es wohl verschiedene Meinungen zu dem Thema. Vorteil einer geschliffenen Waffe ist klar aber wie ist das im Zweikampf Klinge gegen Klinge? Dagegen spricht dann das was mir ein Schmied mal erklärt hat. Wenn er mit einem 1,5kg Hammer mit Wucht auf den Amboss schlägt dann gibts auf der getroffenen Fläche einen Druck von gut drei Tonnen, rechnen wir das auf ein Schwert um und die sehr schmale Trefferfläche der Klinge dann hab ich einen ähnlichen Druck auf der Klingenbreite von 2 oder 3mm beim auftreffen. Das sollte durchaus auch reichen um jemanden effektiv kampfunfähig zu machen.

 

[Ritter Randolf]

Das ist bestimmt durchaus richtig, nur warum wird dann bei so vielen Schwerttechniken aus historischen Quellen eine Schnittbewegung am gegnerischen Körper ausgeführt? Rasiermesserscharf waren die Schwerter vermutlich nicht, aber anscheinend scharf genug, um bei der Wucht des Schlages Körperteile wie Hände, den ganzen Arm, Bein oder Kopf abschlagen zu können .... Von den Knochenfunden wurde gesagt, die Trennung der Knochen währe relativ eben. Bei einer Kantendicke des Schwertes von ca. 3mm währe das doch nicht möglich, oder? Bei einer anständigen Schwertführung dürfen sich die schneiden beim Aufprall auch nicht treffen! Natürlich währe auch eine relativ stumpfe Klinge gefährlich, aber es würde mich schon interessieren, ob im Mittelalter die scharfe Schwertklinge Gebrauch fand oder ob eine bewusste Kante vorhanden war um den knochenbrechenden "Knüppeleffekt" zu bekommen

 

[Nobody2k]

Natürlich waren sie scharf...wie sollte man sonst Köpfe abschlagen können bzw zahlreiche Massaker, vorallem beim 1. Kreuzzug, anrichten können?

 

[nixx71]

Hallo Hab erst mit einem Schwertkämpfer darüber geredet. Er sagte ein Schwert zur damaligen Zeit wäre im Bereich der "Schwäche" (vom Ort bis zur Mitte der Klinge) sehr scharf geschliffen. Aber im Bereich der "Stärke" (vom Kreuz bis zur Mitte) weniger scharf. Der scharfe Teil sollte in etwa so scharf wie eine jap. Klinge gewesen sein. Grüße Robert

 

[Ritter Randolf]

Ja gut, das würde natürlich sinn machen. Sowas in der Art hab ich mir auch schon bei den Gassenhauern und den Bidenhändern gedacht, die ich mal als Replikas gesehen habe. Da sah das vom Schliff her auch so aus. Bei einem normalen einhändig geführten Schwert war das auch so ??

 

[Phelan von Zollern]

Hej, ich habe mal in einem Buch für historisches Fechten gelesen das etwa nur das erste drittel der Klinge scharf war, aber Scharf damals und heute ist glaub schon ein Unterschied...heute haben wir andere Stähle und Schärfgeräte.

 

[Trinitatis]

Und wieder mal kann ich nur das Buch " Das Schwert wirklichkeit und Mythos" weiterempfehlen. Ja die damaligen Schwerter waren scharf, sogar sehr scharf, und standen in sachen Schnitthaltigkeit den japanischen Schwertern nichts nach. Wieso sollte man damals denn ein Stumpfes Schwert genommen haben? Nimmt ein Holzfäller denn ne stumpde Axt zum Bäume fällen, oder ein Tischler eine stumpfe Säge um seine bretter zu sägen nö sicher nicht. Wieso sollte dann ein Ritter ( ist ja auch ein Beruf) dann mit stumpfem Werkzeug arbeiten? Auch der Klinge auf Klinge Mythos ist da so ne sache... Wieso sollten die damals den grund gehabt haben wie man es heute bei Schaukämpfen sieht ihre Klinge auf die des Gegners zu prügeln? Zum ersten gab es SCHILDE mit denen die Schwertstreiche parriert wurden. Zum zweiten, war der Schwertstahl bei den guten Schwertern so beschaffen, dass wenn wirklich mal die Klinge auf eine andere geschlagen wurde das Schwert nicht bricht oder stücke aus der Klinge brechen. Gab vielleicht ne Scharte, aber die kann man wieder rausschleifen! Die Schwerttechnicken wie man sie von Lichtenauer, Mayer etc. kennt entstanden erst im 15. Jahrhundert und waren eine Technik um Zweikämpfe auszutragen, aber keine Schlachttechnik. Außerdem beruhen die dortiken Techniken nicht auf Klinge auf Klinge schlagen, sondert dort schleift man die Klingen eher übereinander. Zudem veränderte sich im laufe der Jahre das Schwert von der Hieb zur Stichwaffe. So dass ein Schwert sicher nicht mit absicht auf einen plattenharnisch geschlagen wurde (was hätte das auch für einen Sinn) sondern es wurde gezielt in die Schwachstellen der Rüstung gestochen. Und dafür braucht man Schwerter die für einen gezielten Stich ausgelegt sind so genannte Stichschwerter wie z.B. die Klinge des Typs XV, XVa, XIX, nach Oakeshott. Hieraus entwickelten sich dann z.B. auch die Halpschwerttechnicken zum Harnischfechten, bei denen das Schwert ja an der Klinge gefasst wird, um gezielter zustechen zu können. LG Dani

 

[Ritter Randolf]

Danke Trinitatis, dass ist doch mal eine standhafte Aussage ^^ Das mit Klinge auf Klinge war mir bereits bekannt, aber das sieht beim Schaukampf natürlich viel spektakulärer aus

 

[Trinitatis]

Sichrlich schaut das beim Schaukampf späktakulär aus aber: Man bemüht sich doch immer ein guter Renactor zu sein, so Authentisch wie möglich seine Darstellung zu machen etc. Warum frage ich mich macht man denn dann beim Schaukampf eine "Ausnahme" in dem man dort vom Historischen in den Fantasy Bereich abtriftet. Schaukämpfe lassen sich doch auch sehr gut mit historischen Technicken gestalten, ohne dabei die Sicherheit zu gefärden noch schaut das langeweilig für die Zuschauer aus. Dreynschlag hat ne super DVD für den Schaukampf raus gebracht und die schlagen so gut wie nie Klinge auf Klinge... Hier mal eine Kostprobe http://www.youtube.com/watch?v=7Tts0m0x0xM LG Dani

 

[Ritter Randolf]

Ich glaube, dass die Schaukämpfe eine Ausnahme bilden hat ganz einfache Gründe: 1: der Einfluss des Kino's und Fernsehen. Das erwarten die Zuschauer. Zeikämpfe, die etliche Minuten dauern und wo's so richtig schön scheppert 2: der Name: Schaukampf! Nicht historische Schlachtdarstellung! Ich denke das ist ein Unterschied. Der Schaukampf will auch dem Zuschauer was zu schauen geben, eben ZuSCHAUERN im SCHAUkampf eine gute SCHAU (ich schreib's jetzt mal so ) bieten. Bei den meisten schwertkämpfen ging das eigentliche Gefecht zweier Kontrahenten Au dem Schlachtfeld nur Sekunden. Dann währe ja bei 20 Darstellern die Schlacht nach wenigen Minuten gegessen

 

[Mangold]

Hallo allerseits, ich kann Ritter Randolf da nur beipflichten; man muss sehr genau zwischen Schaukampf im Sinne einer Markfvorführung und historischem Fechten unterscheiden. Ohne jetzt vom eigentlichen Thema abdriften zu wollen: Was wir den Marktbesuchern präsentieren hat mit historischem Fechten - durchaus zu Recht - nicht viel zu tun. Das soll definitiv unterhalten und nicht der Authentizität wegen nach drei Schlägen vorbei sein. Selbst das, was unserereins als Feldschlacht organisiert, hat mit der Realität nichts zu tun. Denn historisch betrachtet gab es das Fechten Mann gegen Mann in der Tat eher nur im Zweikampf (Turnier oder Gericht) oder als Straßenkampf nach durchzechter Nacht mit einem Beutelschneider. Ansonsten wurden eher Schlachten geschlagen bei denen es vor allem um eines ging. Kampf im geordneten Schildwall und vor allem Beibehaltung des Schildwalls. Die heute gängige Praxis nach kurzem Schilderkuss den Verband zu lösen und in freie Zweikämpfe zu wechseln, hat mit Authentizität reichlich wenig zu tun. Auch das ist nur der Show wegen; was ja auch ok ist. Gehen wir zum eigentlichen Thema zurück, so gibt es durchaus als wissenschaftlich zu bezeichnende Studien, die besagen, dass mittelalterliche Schwerter (zumindest wenn sie von guter Qualität waren) genauso scharf wie asiatische Waffen waren. Das war auch damals bereits nicht grunlegend eine Frage von Stahlqualität oder Schärfwerkzeugen. Ein vernünftiger Wetzstein, etwas Wasser und Du kriegst eine rasiermesserscharfe Schneide hin. Das haben die damals bestimmt mindestens so gut hinbekommen wie wir heute. Zwar ist es richtig, dass der Löwenanteil der Verletzungen im Hochmittelalter aus Knochenbrüchen bestand. Das liegt aber daran, dass die schärfste Klinge ein Kettenhemd nicht zu durchschneiden vermag. Es lag jedoch nicht daran, dass die Klingen nicht scharf gewesen wären. Aber klare Sache: die Schärfe nahm zur Parierstange hin ab. Beste Grüße Mangold

 

[Areus]

zum Thema Klinge auf Klinge .... durch unmittelbares eindrehen meiner Klinge kann ich bei einem Treffer Klinge auf Klinge nahezu die gesamte Energie auf die Klingenaußenseite lenken. Sowas nennt man dann flach parieren. Dadurch wird die Energie die auf die Schneide einwirkt auf ein Minimum reduziert.

 

[Trinitatis]

Durchschneiden konnte ein Schwert ein Kettenhemd nicht da geb ich dir recht, aber es konnte das Kettengeflecht beschädigen, sprich mit einem guten Schwert oder Axthieb machst du ein Kettenhemd kaput. Der wichtigste Punkt des Schwertes ist der COP (der obere Schwingungsfreie punkt der Klinge) Dieser ist der ideale auftreffpunkt der Klinge, und der war mit aller Sicherheit immer Scharf geschliffen, das selbe gilt auch für den Ort des Schwertes. Zum Freikampf muss ich sagen, dass es sehr darauf ankommt wer, und nach was man kämpft. Ich hab schon Freischlachten gesehen, da gab es gar keinen Schildwall, und ich hab schon Schlachten gesehen, da wurde der Schildwall gehalten, z.B. Neustadt Glewe. Auch gibt es Freischlachten die sehr A sind, bis auf die Stiche zum Gesicht, denn das ist heut zu tage einfach nicht möglich ohne Fechtmaske, wo wir dann aber auch wieder nicht mehr beim A sind. Ich mein ja auch nicht einen Kampf der so dargestellt wird als wäre er reell, aber wenigstens sollte man die Technicken vom historischen Fechten mit einbeziehen. Ich kenne Schaukampfgruppen die aus meiner unmittelbaren umgebung kommen, dei denen besteht die Kampfsequenz aus 3 Schlägen, die mehrmals wiederholt werden. Ein paar von denen kommen jetzt ab und zu zu mir zum Freikampftraining, denen mußte ich erst mal zeigen dass es mehr als 3 Grundhiebe gibt. Das find ich dann schon ein wenig mager. Man kann doch gut die anderen 5 Grundhiebe, so wie die Meißterhiebe, die Huten, und die blokaden auch noch mit einbauen ohne dass der Show was abfällt. Areus, da hast du bei deinen Fechtlehrgängen gut aufgepasst, denn genau so ist es. LG Dani

 

[Benno]

Wobei der Schildwall auch eher eine Sache des Frühmittelalters ist. Den macht man in heutigen Freischlachten, weil er so herrlich effizient ist. Jedem sei zu diesem Thema die "Geschichte der Kriegskunst" von Hans Delbrück ans Herz gelegt. Das Buch ist zwar schon seeehr alt (1905), aber bis heute DAS Standardwerk. Im Kurzen: Im Hma ist das Fußfolk zumindest auf offenem Feld eine relativ vernachlässigbare Größe. Schlachten werden mit der Reiterei gewonnen, die Fußkämpfer dienen lediglich als Hilfswaffe. Der Fußknecht des Hochmittelalters ist in seiner Ausrüstung, Bewaffnung und Ausbildung für das Handgemenge da. Er Kämpft Mann gegen Mann, was man schon sehr schön an der großen Verbreitung von Handwaffen, für den Formationskampf zu kurzen Spießen, etwa 1Meter langen Äxten und den Großen Morgensternen (Mit Stacheln besetzte Keulen, nicht das Kette-und-Kugel Teil) sieht, Waffen die perfekt für den Einzelkampf auf engem Raum oder den Sturmangriff als Masse sind, aber in enger Formation völlig nutzlos. Auf freiem Feld kann er dem Angriff einer Linie Ritter wenig entgegensetzen. Natürlich können die Fußkämpfer dichter zusammenrücken, um den Reitern das Durchreiten zu erschweren. Auf lange Sicht jedoch ist die Reiterei überlegen, da sie im Trab auf das Fußvolk zugeht, mit den längeren Lanzen (Im Hma etwa 3-4 Meter im Gegensatz zu den zwischen mannslang und 2,50 Meter langen Spießen des Fussvolks) im Vorbeiritt auf den Feind einsticht und sich bei einem Gegenangriff mit der Geschwindigkeit ihrer Pferde zurückzieht. Wenn sich das Fußvolk auflöst, um den ständigen Nadelstichartigen Angriffen der Reiter zu entgehen, ist sowieso alles vorbei. Das Fußvolk kann einen Reitereiangriff lange genug beschäftigen, um der eigenen Reiterei die nötige Zeit zu geben, sich neu zu formieren. Aber ein der Reiterei auf Dauer ebenbürtiges Fußvolk haben erst die Schweizer mit ihren Blöcken aus mit 6 Meter Spießen bewaffneten Kämpfern aufgestellt. Vorher konnte ein Heer aus Fußkämpfern es im Direkten kampf mit der Reiterei nur aufnehmen, wenn ihm wie bei Kortrijk, Morgarten, Bannockburn, Crecy oder Agincourt das Gelände und/oder das Wetter zu Hilfe kamen. oder wenn die Reiterei sich bereits im Gefecht befand, wie in Worringen. In jedem Fall geht es darum, den Reitern den Beweglichkeitsvorteil ihrer Pferde zu nehmen. Für den Kampf auf offenem Feld ist das Fußvolk des Hochmittelalters auch garnicht da, es ist einfach nicht sein Zweck. Es ist wie gesagt mehr eine Hilfswaffe der Reiterei. Seine Stunde schlägt im Kampf um befestigte Orte (und selbst ein Hof mit nem Wiedenzaun drumrum kann ein befestigter Ort sein, wenn man es richtig anstellt) oder in dem Moment, wo es in der Feldschlacht dem geschlagenen Gegner den Rest gibt. Zudem sollte man sich bewusst machen, dass besagter Kampf um befestigte Orte eh den wesentlich größeren Teil Mittelalterlicher Gefechte ausmacht. Mit einer Feldschlacht hatte man im Prinzip nichts zu gewinnen. Anmerkung: Ich beziehe mich hier ausdrücklich NICHT auf Ausnahmen von der Regel, wie den Schottischen Schiltron, die Schweizer Gevierthauffen oder die Englischen Langbogenschützen - die nebenbei auch nichtmehr wirklich ins Hochmittelalter gehören. Äh, OK ich hab mich da wohl hinreißen lassen. Zum eigentlichen Thema: In der Tat besitzen erhaltene Schwerter aus der Zeit eine Schärfe und Stahlqualität, die sich nicht im Mindesten vor den Japanischen Katana verstecken muss. Schläge Schneide auf Schneide kommen praktisch nicht vor (auch im Freikampf macht es wesentlich mehr Sinn das gegnerische Schwert mit einem seitlichen Hieb gegen die Breitseite weg zu parieren, als einfach die eigene Waffe in den Weg zu stellen.) und die Reaktion auf eine Starke Rüstung des Gegners besteht nicht in einer Steigerung der Schlagwucht, sondern in gezielten Stichen auf die Schwachstellen der Panzerung.

 

[Areus]

Original von BennoZudem sollte man sich bewusst machen, dass besagter Kampf um befestigte Orte eh den wesentlich größeren Teil Mittelalterlicher Gefechte ausmacht. Mit einer Feldschlacht hatte man im Prinzip nichts zu gewinnen.

Das man mit der offenen Feldschlacht nichts zu gewinnen hatte geb ich Dir aus taktischer Sicht absolut recht. Das ganze gipfelte ja dann in den späteren Kriegen wo sich Linien von Feuerwaffen gegenüber standen um sich reihenweise abknallen zu lassen ..... schön blöd Aber war es wirklich so, dass es im Mittelalter mehr um befestigte Orte ging. Immer wenn man von Schlachten im Mittelalter hört haben die sich irgendwo auf nem Acker getroffen um sich die Köppe einzuschlagen. Finde Deine Aussage jetzt echt hochinteressant, weil mir das völlig neu ist.

 

[Benno]

Naja, man vermied die ganze Schlacht-Geschichte, wenn man konnte. Krieg im Mittelalter lässt sich ja meisst eher mit einer Schutzgelderpressung von heute vergleichen. Graf A will ein Zollrecht am Fluss, das Graf B innehat. Also Zieht er mit seinen Leuten in das Territorium von B, verbrennt ein paar Dörfer, Tötet einige Bauern, stielt Korn und Vieh, soviel er kann und vernichtet den Rest... Solange bis B zu der Einsicht kommt, dass ihn der Verzicht auf das Zollrecht auf Dauer billiger kommt. Wenn es ausnahmsweise mal tatsächlich um das Erobern von Territorium geht, Belagert man eine Burg, von der aus das Gelände kontrolliert werden kann. In sehr seltenen Fällen, beispielsweise die Schlacht von Dürnkrut, einigten sich zwei Parteien, das Ganze wie Sportsmänner in einer Entscheidungsschlacht auszutragen, und sich den kostenaufwändigen Krieg zu sparen. Amsonsten entstand die Feldschlacht eher, indem entweder Graf B ein Heer aufstellt, um Graf A daran zu hindern, in seinem Territorium rum zu wüten und ihn wieder rauszuwerfen oder wenn Graf A eine Burg von Graf B belagert und B ein Entsatzheer schickt um die Burg freizukämpfen. Zum Beispiel war Worringen 1288, bekannt als letzte große Reiterschlacht des Mittelalters, im Grunde eine Entsatzschlacht. Der Erzbischof von Köln, Siegfried von Westerburg griff den Herzog von Brabant an, der gerade die Zollburg Worringen belagerte. Amsonsten empfehle ich wirklich den Delbrück. Seeehr trocken zu lesen, aber danach ist man viele falsche Vorstellungen über die mittelalterliche Kriegsführung los.

 

[Arnulf]

Danke Benno für diese Informationen - wieder was gelernt ...

 

[Areus]

ich danke auch ... wirklich hochinteressant