Das scharfe Schwert

[Viking]

Original von Talena ::::"der hatte sich so schnell entwaffnet bzw. kampfunfähig gemacht so schnell konnteste gar nich gucken ;-) "...

Der hat sich selbst entwaffnet na das kann ich auch. ich kann mich sogar selbst ko schlagen :whistling:

 

[Talena]

Huhu, weiß den Namen leider nicht mehr..er hatt auch in Siegburg eine Fechtschule meine ich ;-) Gruss Talena

 

[Areus]

darf ich fragen woher die Aussage kommt - zweitbester Fechtmeister?

 

[Ritter Randolf]

Die Frage interessiert mich allerdings auch, ....... Stichwort: "Selbstentwaffnung "

 

[Talena]

Huhu, der war ganz unaufällig gekleidet nicht in Gewandung und fragte halt ob er die Schwerter mal antesten dürfte...mir haben mehrere Marktleute und Mittelalterteilnehmer gesagt wer das war ...ist leider schon ne Weile her...und mein Namensgedächtnis lässt leider sehr zu wünschen übrig...natürlich hat er mich entwaffnet nich sich selbst Er kam auch noch mal am nächsten Tag und hat uns dann von seiner Fechtschule und Co. erzählt...Gruss Talena

 

[Ritter Randolf]

Original von Talena ...natürlich hat er mich entwaffnet nich sich selbst

Schade, die Geschichte mit dem "Selbst entwaffnen" fand ich schon irgendwie lustiger

 

[Kättchen]

Ein Scharfrichterschwert musste scharf sein. Immerhin musste der Mann seine Arbeit gut machen, um nicht selbst die Klinge zu spüren. Aber im Kreuzzug? :ritter15 Mein Vater hat Schwerter geschmiedet. Die meisten sind relativ schwer, einige sehr lang und kaum mit einer Hand zu halten. Ich kann mir vorstellen dass sie zwar relativ scharf waren. Aber man musste heftig damit zuschlagen oder zustossen, um grosse Wunden zu hinterlassen. Eigentlich kann man mit so einem Schwert nicht mal eine Salami schneiden. Aber es gab ja verschiedene Arten von Schwerten, Dolchen usw. Ich liebe Schwerter, wenn es geht versuche ich immer eins in der Hand zu halten. Es ist ein magisches Gefühl. Ich bin keine Waffennärrin, aber es ist wie eine Zeitreise. Mein Vater hat von Schwertern Ahnung, ich frage ihn mal.

 

[Xerxes]

Ich kann es nur nochmal wiederholen. Die Ausführung der Schwerter richtete sich nach dem Einsatzgebiet. Im Frühmittelalter, wo vorwiegend mit Schild und Schwert gekämpft wurde und die Rüstungen meist aus Stoff, Rosshaar, Leder, Fell etc. Bestanden, gab es vorwiegend einhändig geführte Hiebschwerter. Diese waren sehr dünn (4 bis max. 4,5mm), waren zur Schneide hin dünn ausgeschliffen und waren verdammt scharf!!! Außerdem waren die Schwerter in der Regel auch sehr leicht. Maximal 1 Kg, meist jedoch zwischen 700 und 900 Gramm. Ich kann gerade irgendwie keine Links einfügen. Aber so geht es auch: "http://www.dietraumschmiede.de/repl/repl.htm" Guckt euch mal das erste Replikat von oben an. Sogar nur 640 Gramm. Natürlich gab es da immer auch Variationen... Mit den Veränderungen der Rüstungen in den folgenden Jahrhunderten mussten sich auch die Schwerter ändern. Die Schwerter wurden dicker und Schmaler und waren eher auf den Stoß als auf den Hieb ausgelegt. Die Schärfe war bei diesen Schwertern nicht mehr so wichtig. Dennoch hatten auch diese Schwerter nichts mit den barbarischen Keulen gemein, mit denen europäische Schwerter in den Medien oft verglichen werden... Auch ein Eineinhalbhänder ist lange nicht so schwer wie es oft dargestellt wird. Gewichte von 1,2-1,6 Kg sind die Regel... Ich will die Diskussion zum Vergleich der Schärfe von jap. Schwertern und europäischen Schwertern wirklich nicht nochmal anheizen. Aber unsere europäischen Schwerter des Frühmittelalters haben einen Vergleich wirklich nicht zu fürchten. Natürlich ist die japanische Politurtechnik auf einem handwerklich extrem hohen und ausgereiften Stand. Aber ob man darüber darauf schließen kann, dass europ. Schwerter stumpfer waren, wage ich zu bezweifeln. Außerdem finden sich auch belege für eine hochwertige europ. Politurtechnik... So z.B. im Brief des ostgotischen Königs Theoderich um 500 n. Chr. „Zusammen mit schwarzen Stämmen der Mooreiche und einheimischen blonden Knaben hat Eure Brüderlichkeit Schwerter für uns ausgewählt, die sogar im Stande sind, Rüstungen zu durchschneiden, und die ich mehr noch wegen ihres Eisens als wegen des Goldes auf ihnen preise. So glänzend ist ihre polierte Klarheit, dass sie mit genauer Deutlichkeit die Gesichter derjenigen widerspiegeln, die auf sie schauen. So gleichmäßig verlaufen ihre Schneiden zur Spitze, dass man annehmen möchte, sie seien nicht mit Feilen hergestellt, sondern im Schmelzofen geformt. Das Mittelstück ihrer Klingen, geschickt ausgehöhlt, erscheint wie mit kleinem Wurmwerk gekräuselt, und hier spielen so mannigfaltige Schatten, dass man glauben möchte, das glänzende Metall sei mit vielen Farben verwoben. Dieses Metall ist auf Eurem Schleifstein geschliffen und mit Eurem glänzenden Pulver so kräftig poliert, bis sein stählerner Glanz ein Spiegel der Männer wird. Dieses Pulver wird Euch unter den natürlichen Schätzen eures Landes gewährt, so dass sein Besitz Euch einzigartigen Ruhm bringen möge. Solche Schwerter möchte man in ihrer Schönheit für das Werk Vulkans halten, von dem gesagt wird, dass er mit solcher Geschicklichkeit sein Handwerk veredelt habe, dass alles, was von seinen Händen gestaltet wurde, nicht mit menschlicher, sondern mit göttlicher Kraft gefertigt zu sein schien.“ Jeder der schon einmal versucht hat, die Struktur eines Stahls nur durch polieren und nicht durch ätzen zum Vorschein zu bringen, weiß, dass dazu ein erhebliches Maß handwerklichen könnens gehört... Außerdem haben diverse Analysen belegt, dass die jap. Stähle in keinster Weise den europäischen überlegen waren. Im Gegenteil. Oft haben europäische Rennstähle z.B. aus Skandinavien eine höhere Reinheit als der Tamahagane. Ich selber habe schon ein ordentliches Stück Tamahagane in reiner Meilerkohle raffiniert und analysieren lassen. War sogar "unreiner" als ein Rennstahl aus deutschem Raseneisenerz. Wen die genauen Werte interessieren, schreibt mich einfach an... Gruß Jannis

 

[Xerxes]

Hab gerade nochmal nachgeguckt. In der Zeit von ca. 1000 bis 1300 gab es in Europa vorwiegend die Schwerttypen X, Xa, XI, XIa und XII. Alles Einhänder, die sich von den Schwertern der Wikingerzeit dadurch unterschieden, dass Klinge und Hohlkehle etwas länger und schmaler waren. In dieser Zeit kann man von einer Übergangszeit sprechen, in der die Schwerter sowohl für den Hieb als auch für den Stich eingesetzt wurden. Dennoch hatte alle Typen außer XI und XII noch ziemlich breite Spitzen. Man kann also davon ausgehen, dass sie noch für den Hieb konzipiert waren. Auch die Typen XI und XII waren insgesamt noch recht breit und verjüngten sich dann an der Spitze. Also kann man wohl davon ausgehen, dass die Schwerter zur Zeit der Kreuzzüge scharf waren. Die Schwerter veränderten sich in dieser Zeit, waren aber von den "fast" reinen Stoßwaffen des späten Mittelalters noch weit entfernt... Auch rein logisch betrachtet, macht ein stumpfes Hiebschwert wenig Sinn. Gehen wir davon aus, dass die Handwerker und Krieger im Mittelalter ihr Handwerk verstanden. Warum sollte jemand ein stumpfes Hiebschwert herstellen? Als stumpfe Hiebwaffe eignen sich andere Formen, wie z.B. Kriegshämmer, doch viel besser... Gruß Jannis

 

[Collin]

......Auch rein logisch betrachtet, macht ein stumpfes Hiebschwert wenig Sinn. Gehen wir davon aus, dass die Handwerker und Krieger im Mittelalter ihr Handwerk verstanden. Warum sollte jemand ein stumpfes Hiebschwert herstellen? Als stumpfe Hiebwaffen eignen sich andere Formen, z.B. Kriegshämmer, doch viel besser...

Ein (relativ) stumpfes Hiebschwert ist dort sinnvoll, wo es nicht schneiden muss oder schneiden kann, z.B. gegen Vollharnische/Plattenrüstungen. Hier ist eine stabile Spitze effizient, ansonsten hat man sich im Zweikampf die "Karrosserie" so eingebeult, bis die Bewegungsfähigkeit dermaßen eingeschränkt war, dass andere Waffen zum Einsatz kommen konnten, z.B. Panzerstecher. Zumindest habe ich das so gelesen, und das erscheint mir durchaus plausibel. Freundliche Grüße Jean

 

[Xerxes]

Zumindest habe ich das so gelesen, und das erscheint mir durchaus plausibel. Da stimm ich dir voll zu. Ist nur ne Frage der Benennung. Meines Wissens werden als Hiebschwerter eben nur die einhändig geführten "Breitschwerter" bezeichnet. Die Variationen des ausgehenden Mittelalters bekommen dann Namen wie "Fechtschwert", "Bastardschwert", "Anderthalbhänder"etc. Das diese Natürlich auch für einen kräftigen Hieb zu gebrauchen sind steht außer Frage. Aber Ok, wir wollen nicht zu viel Haarspalten ^^ ... Hier nochmal ein interessanter Link zu den Schwerttypen: "http://www.algonet.se/~enda/oakeshott_eng.htm" Man kann recht deutlich sehen, dass die Spitzen ab dem Typ XV immer schmaler werden und mehr auf den Stoß ausgelegt sind... Sonst kann ich noch folgende Werke empfehlen: - Franken oder Sachsen? Untersuchungen an frühmittelalterlichen Waffen von Herbert Westphal - Beiträge zur morphologischen Entwicklung des Schwertes im Mittelalter. Eine Analyse des Fundmaterials vom Ausgehenden 8. bis zum 12. Jahrhundert aus Sammlungen der Bundesrepublik Deutschland von Alfred Geibig Gruß Jannis

 

[Lauti]

Hi, jedem der sich persöhnlich von der Schärfe mittelalterlicher Schwerter überzeugen möchte empfehle ich dringend die aktuelle Ausstellung "AufRuhr 1225" in Herne. Dort sind einige zeitgenössische Klingen ausgestellt deren Schneiden eindeutig scharf sind. Außeredem eine genau Analyse der 40(!) Hieb- und Stichverletzungen an den Überresten des kölner Erzbischofs Engelbert. LG, Seb

 

[Trinitatis]

Auch ich kann nur nochmal bestätigen was Xerxes schon geschrieben hat. Die Spathas waren einhändig geführte Hiebschwerter die gegen einen Ungepanzerten zum einsatz kamen und absolut scharf waren. Mit dem Aufkommen von Harnischen wurde das Schwert ann zur Stoßwaffe, und auf den gezielten Stich in Rüstungslücken eingesetzt. Als die Feuerwaffen die Harnische wieder verdrängt haben, kamen wieder leichtere Waffen (Degen, Rapier) zum einsatz, dann aber wieder auf den Hieb ausgelegte Kavaleriesäbel. Auch mit einer Spatha konnte man sehr wirkungsvoll zustechen, war aber dennoch auf den Hieb ausgelegt. Wie schon gesagt wurde, damals wurde nicht viel, bis garkein Körperschutz getragen, bis auf den Schild und ein paar die es sich leißten konnten. LG Dani

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Ich hab jetzt alles durchgelesen und stelle fest dass ihr euch alle nicht wirklich festlegt. Nur zum Beispiel Lauti sagt die waren scharf und als Beweis bringt er 40 HIEB und STICHverletzungen. Wieso bekommt der bei einem scharfen Schwert Hiebverletzungen, frag ich mich. Ich glaube ein scharfes Schwert machte erst Sinn bei der Einführung von Fechtkünsten. Davor machte ein scharfes Schwert auch durch Kette und Rosshaar gambeson auch nur Hiebverletzungen. Also wieso sollte einer sein Schwert dauernd schleifen und Kerben rausmachen, und damit die wertvolle Klinge reduzieren wenn es Stumpf die gleiche Wirkung hat... Außerdem ist eine Platzwunde eine schlimmere Wunde als ein Schnitt, um zur Logik zu kommen. Der der gegen einen Ritter kämpfte, konnte ihn eher verletzen als töten. Egal ob scharf oder nicht. Das Töten eines Ritters ist im HoMi nicht gewünscht. Lebend war er mehr wert. Und gegen ungerüstete die nur dünn geschützt sind falls überhaupt wirkt der Hieb schlimmer als ein Schnitt... Wenn man nicht grad den Hals erwischt. Ohne es definitiv zu wissen, würde ich davon ausgehen dass im HoMi die Spitze eines Schwertes scharf, der Rest mehr oder weniger. Sicher auch abhängig vom Geldbeutel. Einem einfachen Kämpfer war sein Schwert zu wertvoll um es dauernd zu schleifen. So meine Zusammenfassung des Themas...

 

[Benno]

Sorry Ortwin, aber Nein in allen Punkten. 1. Kann es sein, dass du Hiebverletzung falsch verstanden hast? Hieb meint nicht Wuchtig drauftrummen, sondern einen sauber gezogenen in einen Schnitt übergehenden schlag mit einer Klinge. 2. Platzwunden sind eindeutig nicht schlimmer als ein Schnitt. Ne Platzwunde ist nur oberflächlich, blutet zwar wie Hund ist aber völlig ungefährlich. Eine Hiebverletzung, die man heute noch erkennen kann, weil man deutliche Schnittkerben auf den Knochen sieht (!) ist da einetwas anderes Thema.

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Na dann hab ich das wirklich falsch verstanden. Aber deswegen kommuniziert man ja. Nur eines halt ich für ein Gerücht. Es ist aber natürlich abhängig von der Tiefe der Wunde. Aber eine Schnittwunde verheilt besser, lässt sich gut nähen oder verbinden. Arterien die geschnitten sind klappen einfach zu, anders geplatzte oder zerissene, die hören quasi nicht auf zu bluten. Selbst ein Bruch lässt sich besser schienen wenn er gerade ist. Ein Splitterbruch ist in jedem Fall ganz schlecht.

 

[Collin]

Ich hab jetzt alles durchgelesen und stelle fest, dass ihr euch alle nicht wirklich festlegt..... Ich glaube, ein scharfes Schwert machte erst Sinn bei der Einführung von Fechtkünsten.... .....wieso sollte einer sein Schwert dauernd schleifen und Kerben rausmachen..... Außerdem ist eine Platzwunde eine schlimmere Wunde als ein Schnitt, um zur Logik zu kommen......Ohne es definitiv zu wissen, würde ich davon ausgehen, dass im HoMi die Spitze eines Schwerts scharf, der Rest mehr oder weniger..... So, meine Zusammenfassung des Themas...

Das ist eine Anhäufung von Mutmaßungen und Meinungen, aber keine Zusammenfassung und erst recht keine Argumentation mit zwingender Logik. Eine heftige Schnittverletzung mit erheblichem Blutverlust ist in meinen Augen schon etwas anderes als eine Beule oder Platzwunde. Ein derber Schlag mit einem Kriegshammer (sog. stumpfes Trauma) mit eingedrücktem Helm und Fraktur der Schädelknochen hat andere Auswirkungen als ein kleiner Schnitt. Pauschal kann man da gar nicht vergleichen! Das Thema muss differenzierter behandelt werden - es gibt ja Schmiede wie Arno Eckhardt und Stefan Roth, die nicht den Deko-Markt mit 300.--€-Schwertern beliefern, sondern ernsthafte Recherche in Museen betreiben. Die haben wissenschaftliches Material gesammelt und arbeiten fundiert. Freundliche Grüße Jean

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Die Zusammenfassung hab ich auch vergessen :] Meine Zusammenfassung: Letztlich hängt es davon ab wo man sich aufhält und zu welcher Zeit. Die Frage ob scharf oder nicht lässt sich nur für ein Zeitfenster in einer Region beantworten. EINE Entwicklung ist jedenfalls sicher. Schwerter wurden mit den Jahren nach der Antike immer filigraner, leichter und schärfer. (Ausnahmen wie Bidenhänder bestätigen die Regel) Resumée: Ihr legt euch nicht fest, weils schlicht nicht möglich ist. :thumbsup:

 

[Xerxes]

So, nun mal der Reihe nach.

Wieso bekommt der bei einem scharfen Schwert Hiebverletzungen, frag ich mich.

Ich glaube, hier meint Lauti die Schnitte am Knochen, die durch einen Hieb und nicht durch einen Stich hervorgerufen wurden. Genaues muss er dazu sagen.

Ich glaube ein scharfes Schwert machte erst Sinn bei der Einführung von Fechtkünsten. Davor machte ein scharfes Schwert auch durch Kette und Rosshaar gambeson auch nur Hiebverletzungen.

Das ist so nicht ganz richtig. Ein Gambeson mit gepflochtener Rosshaarfüllung bietet schon einen recht guten Schutz. Von einem wirklich scharfen Schwert wird aber auch der beste Gambeson zerschnitten. In einer Schlacht des Frühmittelalters hatten allerdings nur die wenigsten Kämpfer ein Schwert, weshalb ein Gambeson als einzige Rüstung durchaus Sinn macht. Dennoch muss man sich vor Augen führen, dass auch ein guter Gambeson eher etwas für die Betuchteren Krieger war. Die meisten Kämpfer sind ohne gute Rüstung in die Schlacht gezogen, bzw. haben sich dass umgehängt, was sie so hatten. Leder, Stoff, Fell etc.

Außerdem ist eine Platzwunde eine schlimmere Wunde als ein Schnitt, um zur Logik zu kommen.

Das ist so nicht ganz richtig. Natürlich sind stumpfe Hiebverletzungen, besonders am Kopf oder wenn sie innere Verletzungen hervorrufen, sehr gefährlich. Dazu muss aber schon extrem hart und genau getroffen werden. Knochenbrüche allerdings, sofern sie nicht stark gesplittert waren, konnten recht gut geheilt werden. Schnittwunden jedoch haben bei den damaligen Bedingungen, besonders in bzw. nach einer Schlacht, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Infektionen hervorgerufen. Das hat dann entweder zum Tode oder zum Verlust der bradigen Körperteile geführt.

Der der gegen einen Ritter kämpfte, konnte ihn eher verletzen als töten. Egal ob scharf oder nicht. Das Töten eines Ritters ist im HoMi nicht gewünscht. Lebend war er mehr wert.

Das ist auch nicht so ganz richtig. Wozu soll es denn im Hoch-, bzw. Spätmittelalter die ganzen spezialisierten Waffen wie Panzerstecher, Kriegshammer, Kriegsaxt etc. gegeben haben, wenn nicht zum Töten eines gerüsteten Kriegers? Klar konnte man mit einem Hiebschwert gegen einen "Ritter" in voller Platte kaum was ausrichten. Aber da wurde ja schon oft genug geschrieben, dass sich die Schwertformen auch den "neuen", "besseren" Rüstungen anpassten... Außerdem ist ja nicht Ritter gleicht Ritter. Meines wissens wurden nur die Reichsten gefangen genommen und Lösegeld verlangt...

Also wieso sollte einer sein Schwert dauernd schleifen und Kerben rausmachen, und damit die wertvolle Klinge reduzieren wenn es Stumpf die gleiche Wirkung hat...

Prinzipiell gebe ich dir da Recht. Aber man sollte dabei folgendes bedenken. Im FMA war die Anzahl der stählernen Waffen recht gering. Auch Schildbuckel etc. waren nicht so weit verbreitet. Da ist die "Verletzungsgefahr" der Schwerter geringer. Im HoMi hatte Schwerter zwar durchaus noch einen hohen Wert. Aufgrund von sich herausbildenden "Waffenindustrien" und besseren Produktionsverfahren war insgesamt jedoch mehr hochwertiger Stahl vorhanden und Schwerter waren nicht mehr ganz so kostbar wie im FMA. Dann kommt es stark auf die Art und Weise an, wie das Schwert geführt wurde. Natürlich ist man in einer Schlacht von einem gesitteten Fechtkampf weit entfernt. Ich denke aber, dass ein geübter Schwertkämpfer sein Schwert durchaus artgerecht zu verwenden wusste und Ausbrüche und Scharten reduzieren konnte. Und als letztes kommt es auf die Geometrie der Klinge an. Ich hab mal ein Schwert geschmiedet mit einer Schneidleiste aus einem Kohlenstoffstahl mit 0,9% Kohlenstoff und einem Schneidenwinkel von 30°. Das Schwert hab ich so brutal getestet, dass darf ich eigentlich nicht erzählen... Naja, bei richtig heftigen Hieben auf gehärtete Stahlkanten war die maximale Schartentiefe 1,5mm. Maximal... Ist denke ich klar, je stumpfer der Schneidwinkel ist, um so stabiler die Schneide. Dass die Schwerter im HoMo dicker und schmaler wurden, wurde ja schon geschrieben... Gruß Jannis

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Das ist auch nicht so ganz richtig. Wozu soll es denn im Hoch-, bzw. Spätmittelalter die ganzen spezialisierten Waffen wie Panzerstecher, Kriegshammer, Kriegsaxt etc. gegeben haben, wenn nicht zum Töten eines gerüsteten Kriegers? Klar konnte man mit einem Hiebschwert gegen einen "Ritter" in voller Platte kaum was ausrichten. Aber da wurde ja schon oft genug geschrieben, dass sich die Schwertformen auch den "neuen", "besseren" Rüstungen anpassten... Außerdem ist ja nicht Ritter gleicht Ritter. Meines wissens wurden nur die Reichsten gefangen genommen und Lösegeld verlangt...

Ich hatte es speziell vom HoMi. Da waren fast alle Ritter was wert. Gerade die Platte erforderte entsprechende Waffen und eben auch scharfe Wörter. Da sind wir uns einig.