Das scharfe Schwert

[Ritter Randolf]

Ja, allerdings ! Hochinteressant ......... ziemlich OT aber Hochinteressant. Vielleicht als ein neuer Tread ?? >Schlachttechniken, oder Berühmte Schlachten des Mittelalters ?? < Pax

 

[Hjalmar]

Also ich weiss, dass das Breitschwert für einen ziehenden Schnitt ausgelegt war, wie sich das beim Langschwert verhält weiss ich nicht. Man hat ja auch Schädel mit Schwertwunden gefunden,welche eindeutig auf eine scharfe Klinge hinweisen. Ich glaube nicht das europäische Schwerter einen so hohen Schärfegrad wie die japanischen aufwiesen, da sie ja komplett anders verwendet wurden. Japanische Schwerter sind im Vergleich zu europäischen auch wesentlich flexibler.

 

[Xerxes]

Man muss dabei bedenken, dass Schwerter immer dem jeweiligen Einsatzgebiet angepasst wurden. Ob ein Schwert nun sehr oder doch weniger scharf war, hing davon ab, was damit gemacht wurde... Meines Wissens waren die frühmittelalterlichen Schwerter eher dünn (maximal 4,5mm) und verdammt scharf. Wenn man sich überlegt, dass die meisten Menschen damals nur mit Leder und Stoff gerüstet waren, klingt das sehr logisch für mich. Mit dem vermehrten Vorkommen von Kettenhemden und Plattenrüstungen (die natürlich noch später) haben sich die Anforderungen an die Schwerter geändert. Während früher Hiebschwerter dominierten wurden dann immer mehr Schwerter zum Stoß produziert. Diese waren dicker (so um die 6mm), hatten in der Regel einen stärkeren Mittelgrat und waren an der Spitze sehr schmal. Solche Schwerter mussten nicht scharf sein... Kein Wunder, dass im Spätmittelalter, als die Rüstungen auf ihrem höchsten Stand waren, hauptsächlich Kriegshämmer, Rabenschnäbel, Streitkolben eingesetzt wurden...

Ich glaube nicht das europäische Schwerter einen so hohen Schärfegrad wie die japanischen aufwiesen, da sie ja komplett anders verwendet wurden.

Die jap. Schwerter waren meines Wissens nicht schärfer als europäische. Erst mal gab es bei japanischen auch versch. Ausführungen. "Alltagsschwerter" mit einem flachen Anschliff und Kriegsschwerter mit balligem Anschliff. Diese waren einfach von der Geometrie schon nicht ganz so scharf und Schneidfreudig. Dann wurden die Schwerter meist nur im Bereich der Spitze auf maximale Schärfe gebracht. Das sehr gut gepflegte Original, dass ich mal in der Hand hatte, war in der Mitte normal scharf und nur an der Spitze sehr scharf. Man muss bedenken, dass eine sehr feine und scharfe Schneide auch sehr empfindlich ist. Bei den jap. Schwertern, die mit einem ziehenden Schnitt geführt werden, ist es auch gar nicht nötig, dass die ganze Klinge scharf ist. Wenn ich einen Körper mit der Mitte meines Schwertes treffe, hab ich ja noch den "Rest" des Schwertes, den ich durch den Körper ziehen kann...

Japanische Schwerter sind im Vergleich zu europäischen auch wesentlich flexibler.

Leider ist genau das Gegenteil der Fall. Die jap. Schwerter werden in der Regel nur an der Schneide gehärtet. Das bewirkt eine harte Schneide und.......... Einen weichen Rücken. Ein japanisches Schwert kannst du seitlich über dem Knie verbiegen. Die Geschichten von den super scharfen und flexiblen jap. Schwertern kommen aus dem Land der Märchen... Hier Mal zwei interessante Links dazu. Leider doch etwas populärwissenschaftlich aber immerhin hier und hier Gruß Jannis

 

[Hjalmar]

Ein japanisches Schwert kannst du seitlich über dem Knie verbiegen.

Das meinte ich ja mit flexibel. Die grossen Kriegsschwerter wiesen natürlich eine andere Schärfe auf als zB das Katana, da der Einsatzzweck ja ein anderer war. Ich denke, mit dem vermehrten Auftreten von Plattenpanzern nahm das Schwert in Schlachten eine eher untergeordnete Rolle ein, Rabenschnabel oder ähnliches, mit denen man den Gegner durch gezielte Hiebe zB auf Scharniere in der Beweglichkeit einschränken konnte, wurden wichtiger.

 

[Collin]

Original von Hjalmar....Ich glaube nicht, dass europäische Schwerter einen so hohen Schärfegrad wie die japanischen aufwiesen, da sie ja komplett anders verwendet wurden. Japanische Schwerter sind im Vergleich zu europäischen auch wesentlich flexibler.

Glauben heißt nicht wissen. Es gibt ja ausreichend Fachwissen über Klingen, das man sich zu Gemüte führen kann, da muss man nicht vermuten, annehmen oder glauben. Hinsichtlich der Schärfe hat man in Japan alles herausgeholt, was technisch möglich war, und das war sehr viel! Das Schleif- und Poliersystem der Japaner ist unbestritten in der "Hoch"-Zeit des japanischen Schwerts unerreicht, aber auch die europäischen Klingen waren in der Zeit der "weichen" Rüstungen sehr scharf. Falsch ist an dem hier Gesagten, dass japanische Klingen nicht in voller Länge geschärft worden seien; man kann nun wirklich tausendfach belegen, dass die Schneiden vollständig rasiermesserscharf waren. Eine Ausnahme bilden lediglich die industriell hergestellten Militärschwerter des WK II, von denen viele im unteren Bereich vor dem TSUBA ungeschärft waren. Wie Xerxes bereits ausgeführt hat, ist die Flexibilität der japanischen Klingen meist nicht so hoch wie jene der europäischen MA-Schwerter, auch wegen des stärkeren Querschnitts, aber auch auf Grund ihres anderen inneren Aufbaus und der Härtung. Man muss allerdíngs berücksichtigen, dass sich sowohl im Verlauf des 1000-jährigen europäischen Mittelalters als auch des (kürzeren) japanischen Mittelalters regional unterschiedlicheTechniken und Schulen bzw. Stilrichtungen entwickelten. Daher gibt es so wenig DAS KATANA wie es DAS europäische Schwert gab. Sicher gab es zur gleichen Zeit immer unterschiedliche Qualitäten, allerdings gab es keine "Alltags-Schwerter" oder "Kriegsschwerter" mit unterschiedlichen Schliffen. Die Querschnitte japanischer Schwerter - flach oder ballig mit allen Zwischenstufen - wie auch die Klingenformen (mehr oder weniger Biegung, längere oder kurze Spitzen, breite oder schmale Klingen usw.) richteten sich in den verschiedenen Zeiten und Schulen nach den Einsatzbereichen, und die variierten durchaus, z.B. in der Verwendung zu Pferde und für Fußsoldaten (ASHIGARU), gegen einfache Schutzkleidung und perfekt wirksame Rüstungen. Die Haupt-Schneidezone der japanischen Klingen (MONO UCHI) liegt etwas unterhalb der Spitze. Hier konzentriert sich aus Masse und Geschwindigkeit die höchste Auftreffenergie. Dennoch waren die Klingen gleichmäßig über die gesamte Schneidenlänge scharf, da es auch viele andere Kampftechniken neben dem "Gewalthieb" gab. Pariertechniken "Schneide gegen Schneide" war nicht üblich und wurden nur zur Abwehr eines ansonsten tödlichen Schlags ausgeübt. Nach Kämpfen wurden die Klingen auf Beschädigungen untersucht und nötigenfalls gerichtet und wieder geschärft/poliert. Manche Schäden aus diesen "Begegnungen" kann man noch heute an ansonsten perfekt gepflegten und intakten Klingen finden. Freundliche Grüße Jean P.S. Die Fernsehbeiträge will ich inhaltlich nicht kommentieren. Neben vielen bunten (und viel zu schnellen) Bildern findet sich da soviel jounalistischer Blödsinn, dass man solche Sendungen sicher nicht zur Information verwenden kann. Ich bedauere es immer sehr, dass dabei so oft die Chancen verpasst wurden, wirklich gute und sachlich informative Beiträge zu machen - der Mehraufwand wäre ganz gering!

 

[Xerxes]

Falsch ist an dem hier Gesagten, dass japanische Klingen nicht in voller Länge geschärft worden seien; man kann nun wirklich tausendfach belegen, dass die Schneiden vollständig rasiermesserscharf waren.

Das wundert mich ein wenig. Ich hab in Nara in der National Treasure Hall diverse Originale bewundern können. Auch einige Schwerter von Masamune. Da konnte man sogar durch die Vitrine erkennen, dass die ersten ca. zehn cm der Klinge von der Zwinge aus nich geschärft waren. Auch die Klinge die ich selber in der Hand hatte war zwar scharf geschliffen aber eben nur an der Spitze extrem scharf ausgeschliffen. Aber da gab es bestimmt auch Variationen. Es ist immer schwierig bei so einem Thema zu pauschalisieren...

Sicher gab es zur gleichen Zeit immer unterschiedliche Qualitäten, allerdings gab es keine "Alltags-Schwerter" oder "Kriegsschwerter" mit unterschiedlichen Schliffen.

Ok, meine Pauschalisierungen nehme ich zurück. Natürlich ist das was du sagst korrekt...

P.S. Die Fernsehbeiträge will ich inhaltlich nicht kommentieren. Neben vielen bunten (und viel zu schnellen) Bildern findet sich da soviel jounalistischer Blödsinn, dass man solche Sendungen sicher nicht zur Information verwenden kann. Ich bedauere es immer sehr, dass dabei so oft die Chancen verpasst wurden, wirklich gute und sachlich informative Beiträge zu machen - der Mehraufwand wäre ganz gering!

Generell bin ich voll deiner Meinung. Was ich hier nur interessant fand, dass tatsächlich ein Text mit zwei Schwertern an einem Metallstück durchgeführt wurde. Wie "hochwertig" oder "wissenschaftlich" so ein Beitrag sonst ist, darüber lässt sich streiten. Alleine Aussagen wie "Das deutsche Langschwert ist also doch das perfekte Schwert!" sind ein Zeichen für die hohe Qualität der Sendungen Es ging mir, wie gesagt, in erster Linie um den Test mit dem Katana und dem europ. Langschwert... Gruß Jannis

 

[Hjalmar]

Danke für deinen Beitrag Jean, das war sehr interessant. Was die Fernsehsendungen angeht, da gibt es schon seltsame Auswüchse, als Beispiel möchte ich da die bekannten Videos "Katana vs Gun" bzw "Katana vs .50 M2 Machine Gun" anführen. Was der Blödsinn soll hab ich bis heute nicht begriffen...

 

[Collin]

Original von Xerxes....Ich hab in Nara in der National Treasure Hall diverse Originale bewundern können. Auch einige Schwerter von Masamune. Da konnte man sogar durch die Vitrine erkennen, dass die ersten ca. zehn cm der Klinge von der Zwinge aus nicht geschärft waren. Auch die Klinge, die ich selber in der Hand hatte, war zwar scharf geschliffen, aber eben nur an der Spitze extrem scharf ausgeschliffen......

Und ich habe in KOBE 1977 die Jahrhundert-Schwertausstellung gesehen, bei der etliche jahrhundertealte Klingen aus Privatbesitz zum ersten Mal in der Öffentlichkeit gezeigt wurden. Es waren drei MASAMUNE dabei, aber ich konnte die Schärfe leider nicht prüfen: alles unter Glas und zusätzlich etliche Bodyguards. Ich möchte es ausschließen, dass eine alte Klinge so geschliffen ist. Bei einer nagelneuen Klinge (UBU), z.B. SHIN SHINTO oder GENDAITO, mag das etwas anderes sein - gesehen habe ich es noch nicht. Freundliche Grüße Jean

 

[nixx71]

Original von Hjalmar Was der Blödsinn soll hab ich bis heute nicht begriffen...

Hallo Unterhaltung? Grüße Robert

 

[Pheilsniczer]

Original von nixx71 Hallo Hab erst mit einem Schwertkämpfer darüber geredet. Er sagte ein Schwert zur damaligen Zeit wäre im Bereich der "Schwäche" (vom Ort bis zur Mitte der Klinge) sehr scharf geschliffen. Aber im Bereich der "Stärke" (vom Kreuz bis zur Mitte) weniger scharf. Der scharfe Teil sollte in etwa so scharf wie eine jap. Klinge gewesen sein. Grüße Robert

So schauts aus, überschlagsmäßig richtig. Bezüglich Flexibilität Katana vs. MA-Schwert. Zuerst gehört wieder einmal unterschieden um welche Art von MA-Schwert es sich handelt (ein Einhänder verhält sich anders als ein langes Schwert) MA-Schwerter sind allerdings um einiges biegefreundlicher als Katana! Viele glauben, dass die Schwerter die man am 0815-MA-Markt so waren wie damals. Absoluter Blödsinn. Den Schrott den man (meistens) auf den MA-Märkten findet, kann man für Schaukämpfe benutzen, bei denen man wie deppat aufeinander einhaut (nun, das habens damals auch getan, ja...). Gute Schwerter sind allerdings sehr filigran und daher biegen dich sich extrem bei höherer Belastung. Das ist auch gut, weil ohne diese Fähigkeit würde der Teil des "Fühlens" (wohl das wichtigste bei nem Gefecht) fehlen. Und ohne Fühlen weiß man nicht. bzw. erkennt man nicht ob der Gegner in einer starken oder schwachen Bindung steht. Wenn der Gegner mit seiner Stärke in meiner Schwäche steht, dann biegt sich mein Schwert leicht durch, was ich allerdings fein ausnutzen kann. Ein Katana dagegen ist ein steifer Prügel ohne Ende (ohne das Katana jetz hinuntersetzen zu wollen). e./ Hier wird das Wort "de-pp" zensiert? Wasn da los? e.2/ Bezüglich dem Beitrag - ich denke es geht um das Katana vs. deutsches langes Schwert. Dazu kann ich nur sagen: Stefan Roth weiß wovon er redet. Der Test an und für sich ist allerdings nicht aussagekräftig, weil kein Mensch kann das Schwert eines anderen, der es in der Hand hält, zertrennen. Vll. Jedi-Schwerter, weil sie ohne Widerstand durchgehen, aber kein menschliches.

 

[Xerxes]

Hi Jean, ich will es hier gar nicht zu einer großen Diskussion kommen lassen. Ich bin mir auch sicher, dass du weit mehr Ahnung von jap. Schwertern hast als ich und im Zweifel trau ich deiner Aussage. Aber auch was ich geschrieben habe, war nicht einfach aus der Luft gegriffen. Kurz bevor ich nach Japan gegangen bin, hab ich mich mit Patrick Fehr getroffen und eben dieser hat mir das von mir berichtete zu der Schärfe der Schwerter gesagt. In Japan hab ich dann besonders darauf geachtet und ich bin mir ziemlich sicher, dass einige alte Schwerter im unteren Bereich nicht voll ausgeschliffen waren. Dann hatte ich mal ein altes aus der Edo Zeit und ein neues in der Hand, und auch da war es so. Mein Fehler war dann wohl, dass ich von den wenigen auf alle geschlossen habe.... Aber egal, für mich ist das Thema abgehakt. Vielleicht hab ich mich wirklich verguckt oder die Schwerter, die ich gesehen habe waren in irgendeiner Weise Ausnahmen. Wer weiß?... Ist ja auch eigentlich für diesen Thread nicht so wichtig, back to topic Gruß Jannis

 

[Xerxes]

e.2/ Bezüglich dem Beitrag - ich denke es geht um das Katana vs. deutsches langes Schwert. Dazu kann ich nur sagen: Stefan Roth weiß wovon er redet. Der Test an und für sich ist allerdings nicht aussagekräftig, weil kein Mensch kann das Schwert eines anderen, der es in der Hand hält, zertrennen. Vll. Jedi-Schwerter, weil sie ohne Widerstand durchgehen, aber kein menschliches.

Ob dieser Test Sinn macht oder nicht oder wie "wissenschaftlich" die ganze Sendung ist, darüber kann man diskutieren. Der Sinn der Fragestellung, "Kann man mit einem Schwert ein anderes durchschneiden?", erschließt sich mir jedenfalls auch nicht Mir ging es wirklich nur darum, dass man bei dem Test sehr schön sehen kann, wie ein jap. Schwert mit differentieller Härtung bei starker Beanspruchung verbiegt. Dass diese Schwerter eben nicht flexibel sind und federn, so wie europäische Schwerter in der Regel... Davon mal abgesehen, denke ich auch, dass Stafan Roth weiß wovon er redet. Gruß Jannis

 

[Ritter Randolf]

Original von Xerxes Der Sinn der Fragestellung, "Kann man mit einem Schwert ein anderes durchschneiden?", erschließt sich mir jedenfalls auch nicht Mir ging es wirklich nur darum, dass man bei dem Test sehr schön sehen kann, wie ein jap. Schwert mit differentieller Härtung bei starker Beanspruchung verbiegt. Dass diese Schwerter eben nicht flexibel sind und federn, so wie europäische Schwerter in der Regel...

Ähmmm ..... Ich glaube "Zerschneiden" Geht bei Schwert gegen Schwert sowieso nicht. Da sollte man eher von Kinetik reden. Ein Schwert kann zerbrechen an einem anderen Schwert, aber nicht zerschnitten werden.

 

[Collin]

Original von Ritter Randolf...... Ich glaube, "Zerschneiden" geht bei Schwert gegen Schwert sowieso nicht. Da sollte man eher von Kinetik reden. Ein Schwert kann zerbrechen an einem anderen Schwert, aber nicht zerschnitten werden.

Da bin ich im Prinzip Deiner Meinung, allerdings meine ich, dass Kinetik hier nicht passt (Zitat WIKIPEDIA:..... Die Kinetik (gr. kinesis Bewegung) ist ein Teilgebiet der Mechanik und beschreibt die Änderung der Bewegungsgrößen (Weg, Zeit, Geschwindigkeit und Beschleunigung) unter Einwirkung von Kräften im Raum. Die Kinetik steht im Gegensatz zur Statik, die sich mit dem Kräftegleichgewicht an nicht beschleunigten Körpern beschäftigt. Beide zusammen bilden die Dynamik, die sich mit der Wirkung von Kräften befasst. Diese Aufteilung wird vor allem in der technischen Mechanik gebraucht. In der Physik wird dagegen meist der Ausdruck Dynamik statt Kinetik gebraucht. Der Begriff Kinetik ist nicht mit der geometrischen Beschreibung der Bewegung, der Kinematik, zu verwechseln.....). Für das Abbrechen gibt es materialspezifische Werte der Biegebruchbelastung; dazu kommt die Abhängigkeit von den Dimensionen. Man könnte in der Tat eine Klinge mit einer anderen zerschneiden bzw. abscheren. Dazu sind aber ein paar grundlegende Voraussetzungen nötig, die sich mit zwei Schwertklingen nicht so ohne weiteres umsetzen lassen. Eine relativ weiche Klinge mit geringem Querschnitt könnte man mit einer zäh-harten Klinge aus Stanzenstahl abschneiden bzw. abscheren, z.B. mit einer mechanischen Schlagschere. Nur ist das nicht der Versuch, den sich die Menschen in ihrer kindlichen Phantasie so vorstellen - wir hätten gern den Ritter gegen den SAMURAI, und das ist nun mal "Fantasy" und nicht Wissenschaft. Freundliche Grüße Jean

 

[Ritter Randolf]

Ähm ....... ja ..... Weg, zeit, geschwindigkeit und Beschleunigung ... Das haben wir im falle eines Schwertkampfes doch alles, oder ?? Und mir "Zerschneiden geht nicht" meinte ich, es ist technisch sicherlich möglich, aber nicht in der Praxis. Wenn, dann zerbricht ein schwert an dem anderen aber wird keinesfalls von dem anderen durchgeschnitten weil die dafür nötigen Physikalischen Voraussetzungen fehlen. Die aufgewendete Kraft kann nicht zielgerichtet ind den Schnitt geführt werden sondern wird sich in andere Kräfte ableiten, so dass der Schnitt unmöglich wird. Ist die mechanische festigkeit eines der Schwerter so herabgesetzt das es zu einer Strukturschwäche kommt, ist es nur eine Frage der Zeit bis es bei einem Treffer zerbricht. Der geübte Fechter kann das natürlich durch entsprechende Techniken verhindern, das sollte man dann aber in der Rubrik "Schwertkampf" klären ^^

 

[Pit der Schreiber]

Original von Lord Michael ...Dagegen spricht dann das was mir ein Schmied mal erklärt hat. Wenn er mit einem 1,5kg Hammer mit Wucht auf den Amboss schlägt dann gibts auf der getroffenen Fläche einen Druck von gut drei Tonnen, rechnen wir das auf ein Schwert um und die sehr schmale Trefferfläche der Klinge dann hab ich einen ähnlichen Druck auf der Klingenbreite von 2 oder 3mm beim auftreffen. Das sollte durchaus auch reichen um jemanden effektiv kampfunfähig zu machen.

Mir hat mal ein Reenactor, der sich intensiv mit Schwertkampf befasst, gesagt, daß lange Zeit das Schwert als reine Hiebwaffe benutzt wurde - z.B. um Breschen in die feindliche Linie zu schlagen - und schon auf Grund der Krafteinwirkung beim Schlag schwere Wunden verursachte.

 

[Ritter Randolf]

Original von Pit der Schreiber ......... Mir hat mal ein Reenactor, der sich intensiv mit Schwertkampf befasst, gesagt, daß lange Zeit das Schwert als reine Hiebwaffe benutzt wurde - z.B. um Breschen in die feindliche Linie zu schlagen - und schon auf Grund der Krafteinwirkung beim Schlag schwere Wunden verursachte.

Da ist so ja auch nicht falsch, Das war vor allem zu Zeiten, als die Rüstungen diese Verwendung der Waffe zuließen. Der wohl allseits bekannte Zweihänder mit dem Haltering oben an der Parierstange, auch Breschenschläger genannt, war so eine Waffe.

 

[Pit der Schreiber]

Original von Ritter Randolf ... Da ist so ja auch nicht falsch, Das war vor allem zu Zeiten, als die Rüstungen diese Verwendung der Waffe zuließen. ...

Genau zu diesem Zweck dienten ja auch - ursprünglich die Pikeniers (ich hoffe, mein Schulfranzösisch ist nicht ganz eingerostet!), die mit ihren Piken die feindlichen Reiter "aus dem Sattel" hoben, bevor die Fusstruppen den Rest erledigten.

 

[Talena]

Huhu, ich hatte mal ein 800 gramm voll ausgeschliffenes Schwert meines dahmaligen Deutschen Schmiedes hinten im Stand hängen. Es war nach einer Originalvorlage gefertigt und ein absoluter "Augenöffner"..Jedem Kämpfer dem ich dass Schwert mal kurz in die Hand gegeben habe, wollte seinen Schaukampfzachel am liebsten direkt entsorgen...allerdings ist wie schon geschrieben damit zu kämpfen nicht ohne...da ist nix mit durchziehen und co..da hätte man sich durchaus mit rasieren können...alleine beim verladen musste man schon aufpassen nich mal kurz an die Klinge zu kommen sonst zack schnitt... Ein halbgeschliffenes Schwert habe ich mal an den 2. besten Fechtmeister aus Deutschland verkauft..der konnte damit umgehen...mein lieber Scholli..da wurde einem schwindelig..der hatte sich so schnell entwaffnet bzw. kampfunfähig gemacht so schnell konnteste gar nich gucken ;-) Sodele...das war mein Senf zum Thema...schnief will wieder so ein Schwert..Gruss Talena

 

[Areus]

Original von TalenaEin halbgeschliffenes Schwert habe ich mal an den 2. besten Fechtmeister aus Deutschland verkauft..

Wer ist das ?