Deutsche Bogenschützen

[yeoman]

Hallo in die Runde, wenn ich an das MA und Bogenschiessen denke, so fallen mir sofort die englischen Bogenschüzen zwischen Crecy 1346 und Azincourt 1415 ein. Beim weiteren Nachdenken komme ich auf walisische und wikingische Schützen. Was ist eigentlich mit deutschen Bogenschützen im MA so 1000 - 1400? Die Germanen wie Sachsen und Franken hatten Bogenschützen ( so weit ich weiss ), die Alemannen auch. Wilfried spricht von burgundischen Bögen ( meine ich so gelesen zu haben ). Karl der Kühne heuerte englischhe Schützen an. Da muß es doch auch im HRR Bogenschützen gegeben haben? Gruß Yeoman

 

[Alexius]

Was ist HRR mal blöd gefragt?

 

[Wilhelm von Sunderburg]

Tach, sicher gab es im HRRDN Bogenschützen, doch sollte man klar sagen das diese keine besondere Erwähnung fanden. Europa war zu dieser Zeit in der Hand der Armbrustschützen. Teuer bezahlte Söldner waren z.B. Genueser Armbrustschützen. Gründe gibt es für die Armbrust viele: -schnelles Einlernen auf die Waffe(der Bogen braucht Jahre bis man die Kraft und Erfahrung hat) -hohe Schusskraft -genaues Zielen möglich Auch in den Heeren des Deutschen Ordens waren viele Kombattaten egal ob Orden oder Söldner Armbrustschützen.

 

[BabbsaggMoe]

langbögen spielten im hrrdn eine eher untergeordnete rolle (malte priezel: krieg im ma, darmstadt 2006, s. 159.), dennoch dienten u.a. walisische langbogenschützen als söldner unter maximilian I. (andreas schlunk, robert giersch: die ritter. geschichte, kultur, alltagsleben, darmstadt 2003, s. 146.)

 

[Wilfried]

Im heiligen römischen Reich (später deutscher Nation) HRR (dN) war der Bogen schon vor der Erfindung der Armbrust als Kriegswaffe nicht das Thema. Die Franken unter den Merowingern fürchteten wohl die alamannischen Bogenschützen, danach hats sichs aber damit. Ein Kriegsbogen wie bei den Walisern/Engländern hat sich nicht entwickelt. Die Wirkung ist , verglichen mit dem Aufwand , ja auch herzlich gering. Und es mußte jeder seine Waffen selber mitbringen, das heißt, gingest Du im HRR als Bogenschütze mit, verballerst du für den Anführer ziemlich erfolglos teuer Geld (die Engländer hatten ja auch "nur" 24 Pfeile mit, was ne Menge ist) in kurzer Zeit,- so 5-10 min für ein Bundle-, und stehst dann ziemlich unbewaffnet in der Gegend. Denn nach dem Schießen hieße es , Lanze und Schild greifen und den Angriff der leicht und unverletzten aushalten. Das dauert, den Bogen weg, Schild und lanze aufheen, sich "parat" machen ... Anschließend, so Du gewonnen hast, Bogen suchen, Pfeile einsammeln, während die anderen schon plündern .... Also auch noch keine Beute , denn das war der Lohn des Tuns. Einen guten Bogen bauen dauert so 3-4 Tage, ein Pfeil so mit Schaft suchen , ne halbe Stunde, also alles in allem eine Woche Arbeit für 10 min Tun und "Bezahlung" Fehlanzeige.

 

[Wilfried]

Weiter gehts Als Jagdwaffe und zur Verteidigung der Schafe gegen Räuber, Wolf, wilder Hund und Viehdiebe, war der Bogen bis in die 50er des letzten Jahrhunderts noch in Gebrauch. Wilderei ist auch eine Form von Jagd ;-). Verständlicherweise gibts dafür nur persönliche Aussagen von Stellmachern und Schäfern als Belege.

 

[Hermann von Eykstern]

Und für deine Aussagen, vor allem zum Sold von Bogenschützen im Kriegseinsatz und ihre Sekundärfunktion, hast du, Wilfried, bestimmt auch taugliche Primär und Sekundärquellen oder? Ich bin da auch kein absoluer Experte, aber das beißt sich für mich schon mit der (belegten) Aussage von BabbsaggMoe, der nach es Bogenschützen als Söldner im hiesigen Raum gab, wenn auch ich ansonsten mit meinem Ordensbruder d´accord gehe.

 

[Wilfried]

Herrmann. belege doch mal, das irgendein Fürst sein Aufgebot besoldet hat .... Oder das explzit Bogenschützen aufgeboten wurden ... Das fremde , angeworbene Truppen besoldet wurden, ist klar, sonst wärens keine Söldner. Ansonsten, ich kann wie alle anderen nicht belegen, das es etwas nicht gab. Ich kann nur vermuten oder als höchstwahrscheinlich annehmen, das z.B. Barbarossa und Heinrich der Löwe nie miteinander telefoniert haben, belegen kann ich das nicht

 

[Amici]

Barbarossa und Heinrich der Löwe nie miteinander telefoniert haben, belegen kann ich das nicht

doch kannst du. Das Telefon ist nachweislich noch nicht erfunden, ergo ist es belgbar, dass sie nie miteinander telefoniert haben. Ist OT werdet ihr gleich schreien, aber ich ertappe zur Zeit einige dabei wie sie der Meinung sind einen Nicht-Beleg damit belegen zu können, dass es nicht belegt und daher auch zu der nicht belegten Zeit niemals beschrieben wurde. :back Ich habe mir mal eben die Kreuzfahrerbibel durchgesehen, auch wenn dies dann ja eher Französisch ist, aber interessant fand ich dennoch das Verhältnis: Vier Armbrustschützen, alle in Belagerungsszenen, jeweils zwei auf Belagerungs, und Angreiferseite Vier Bogenschützen (Alle übrigens ohne Köcher mit ihren Pfeilen in Gürtel steckend) Zwei davon bei Belagerungszenen, einer als Angreifer und der andere als Verteidiger Einer bei der Jagd Einer zwar mitten in einer Schlacht, aber da er mit seinem Pfeil einen König niederstreckt bin ich mir nicht sicher ob es sich hierbei um eine Biildliche Darstellung eines mit dem Bogen getöteten Königs im Alten Testament handelt und somit als Beleg über Häufigkeit herausfällt. Eines noch zu guter Letzt, den Begriff HeiligesRömischesReichDeutscherNation gab es erst ab der Frühen Neuzeit und ist für die gesamte Mittelalterliche Spannbreite daher raus! öh

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Nur Wales und England setzte im Großen Maße Bogenschützen ein. Der Rest hatte auch welche, aber vereinzelt, als Späher, Boten, Leibwache. Das Problem ist nämlich vor allem anderen das mit der Armbrust auch der Frondienstler trifft der eigentlich nur marschiert und mal ne Stunde kämpft. Mit dem Bogen braucht das Zeit zum üben und die stellte keiner zur Verfügung. Ein guter Bogenschütze musste also am besten Hauptberuflich kämpfen und da wären wir wieder bei den Söldnern. Übrigens HRRDN gabs im MIttelalter noch nicht. Damn ich tipp zu lang...

 

[Hermann von Eykstern]

Herrmann. belege doch mal, das irgendein Fürst sein Aufgebot besoldet hat ....

Wie gesagt ich bin kein Experte für dieses Thema und werde mich da die nächste Zeit auch noch weiter einlesen müssen. Ansonsten liefere ich dir die gewünschten Belege -für explizit dieses Truppenteile in dieser Region- gerne, falls ich sie irgendwann mal finde. Das ändert aber nichts an deinen Aussagen und ihrer Qualität. OT: Es ist aber nicht meine Aufgabe deine Aussagen zu belegen. Mein Problem ist, dass du hier immer wieder (ich verweise da auch auf unseren Bogenschützinnen-Thread) Dinge für bare Münze verkaufst, die in der Regel auf purer Spekulation, Erinnerungen, Hörensagen und Mutmaßungen fußen. Ich sehe bei dir i.d.R. keinen einzigen bzw. nur sehr wenige Quellenbelege oder einen schlichtweg falschen Quellenumgang, besonders auch bei sehr kritischen und streitbaren Aussagen. Das ist nicht verboten, aber dann kennzeichne das bitte auch so - und weil wir schon dabei sind bzw. gerade hinsichtlich des anderen Threads: Ignorier dann auch nicht den richtigen Umgang mit den Quellen, wenn sie dann schon da sind/OT PS: Das mit den Söldnern habe ich exta so gesagt (du hast ja nun bestätigt), weil du da m.E. nicht richtig differenziert, sondern von "Bogenschützen die mitgehen" gesprochen hast, was ich sehr missverständlich finde und bei mir implizierte, dass man als Bogenschütze im HRR auf keinen Fall besoldet wurde bzw. das Gegenteil noch eher der Fall war.

 

[yeoman]

Hallo, die Bogenschützen hatten in ihren Pfeilsäcken ( wie auch immer gestaltet ) ihren Vorat an Pfeilen. So ein shelf hatte 24 bzw. 30, je nach Quelle. Im Troß waren natütlich große Vorräte an weitern Pfeilen die natürlich vor einer Schlacht verteilt wurden. Sonst hätte der Bogenschütze nach ein paar Minuten Sendepause. geschossen wurde bis die Pfeile ausgingen oder der Feind bis auf sehr kurze Distanz herangekommen war. Dann griff der Schütze zu seinen beiwaffen und wurde leichter Infanterist. Nach einigen Schlachten wurden Bogenschützen hingerichtet weil sie eben nicht als Infanterist in den Kampf eingriffen. Es war auch die Regel das man die abgeschossenen Pfeile der Gegner aufsammelte und verschoss. Unter Karl dem Großen wurde von dem einberufenem Aufgebot auch Pfeil und Bogen als Waffen gefordert. Hab die Quelle adhoc nicht zur Hand, hab es aber so gelesen. Die Armbrust hatte ihre Vorteile, gewiss. Aber ihre geringe Schussfrequenz machte sie in den Feldschlachten von Crecy und Azincourt ziemlich nutzlos. Gruß Yeoman

 

[Ulf]

Hallo, die Bogenschützen hatten in ihren Pfeilsäcken ( wie auch immer gestaltet ) ihren Vorat an Pfeilen. So ein shelf hatte 24 bzw. 30, je nach Quelle. Im Troß waren natütlich große Vorräte an weitern Pfeilen die natürlich vor einer Schlacht verteilt wurden. Sonst hätte der Bogenschütze nach ein paar Minuten Sendepause. geschossen wurde bis die Pfeile ausgingen oder der Feind bis auf sehr kurze Distanz herangekommen war. Dann griff der Schütze zu seinen beiwaffen und wurde leichter Infanterist. Nach einigen Schlachten wurden Bogenschützen hingerichtet weil sie eben nicht als Infanterist in den Kampf eingriffen. Es war auch die Regel das man die abgeschossenen Pfeile der Gegner aufsammelte und verschoss.

Für diese Aussage hätte ich gerne eine Quellenangabe.

 

[Jungraban]

also das die armbrust, so viel einfacher zu handhaben ist, glaube ich nicht. Die handhabung ist mit sicherheit nicht leichter als die eines bogens. In wie weit sie genauer ist als der bogen, hängt sicher auch von den jahrhundert ab. auf jedenfall konnte sie aber deutlich hinterhältiger eingesetzt werden. Und ihre bolzen waren durchdringlich tödlich. Auch für gerüstete nicht ohne. Das es bogenschützen auch auf deutscher seite gegeben hat zeigen bodenfunde. Mir fallen da rochsburg, kriebstein und die albrechtburg so ganz spontan ein. Auf der rochsburg spannend... Dort finden sich pfeilspitzen, bolzenspitzen und auch musketen kugeln im beschlagenem eichentor.

 

[Wilfried]

Nunja, die gefundenen Pfeilreste und die schriftlichen Quellen (Rechnung über Schäfte und Federn) lassen nur den Schluß zu, das Bogenschützen bei Belagerungen im Einsatz waren. Die Frage oben bezog ich auf das Thema "Bogenschützen in der Schlacht". Und da es da extra Söldner gab, Böhmen und Waliser/Engländer , von ausgesprochenen Bogenschützen im normalen Aufgebot aber nichts bekannt ist, liegt der Schluß nahe, das sowas wie "Pfeilhagel"nicht zum Schlachtrepertoire gehörte. Auch die abgebildeten Bögen sind eher was für den direkten Schuß als für balistisches Schießen. Die Reichweite ist wegen des kurzen Auszugs und des hohen Pfeilgewichts zu kurz. 80-90 m sind was anderes als über 160m wie bei den Engländern.

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Das ist auch meine Meinung. Und für einen ungebübten Schützen ist die schlechteste Armbrust noch genauer als ein Bogen. Davon bin ich überzeugt.

 

[Ras al Ghul1987]

Wie nannte man das HRRDN denn damals dann? Und warum sollte man Bogenschützen hinrichten, wenn sie keine Gelegenheit hatten, in den Kampf selber reinzulaufen? Das wäre doch wie in's eigene Fleisch schneiden...

 

[Amici]

Tasächlich gibt es keinen festen Begriff. Manchmal heißt es Heiliges Reich, dann römsiches Reich, ganz selten Heiliges Römisches Reich - kurz HRR. :back

 

[Ortwin vom Arbachtal]

HR und später dann HRR. Der Nationengedanke ist ja eine Moderne Erfindung der erst im 16. Jh. aufkam. Damn, ich bin echt zu langsam!