Editorial aus HUSCARL.at zum Thema "Rechte Symbolik"

[Grimmbold]

Ich shcrieb ja: Solange sie sich im Rahmen geltenden rechts bewegen! In dem von dir genannten Beispiel tun sie das nicht. Also sich im Rahmen bewegen. In dem Moment machen sie sich strafbar und sind auch nicht durch Meinungsfreiheit gedeckt. Und dann sollte es einen mit der groben (Justiz-)Kelle für den Schreihals geben. Aber eben keine Sippenhaft für alle! Mir gehts nicht darum, Widerstand zu verteufeln, Darwin bewahre (um mal die Religion aus dem Spiel zu lassen). Aber solange eine Demo im rechtlichen Rahmen läuft (im wahrsten Sinne des Wortes), ohne Verfassungsfeindliche Symbolik, Übergriffe, Beleidigung, Aufruf zu Straftaten, ist eine Behinderung / Verhinderung der Fortsetzung/Durchführung kein rechtsstaatliches Mittel. Man kann eine Gegendemo anmelden, die genehmigen lassen und diese durchziehen. Weg blockieren, Gülle auf die Strasse und kochendes Wasser aus dem Fenster, weil die Gegendemo nicht genehmigt wurde, sind keine rechtsstaatlichen Mittel, sondern Nötigung, Belästigung/Grober Unfug und Körperverletzung. Und schon gar keine Zivilcourage. Aber genau das, gabs hier in der Gegend häufiger. Und ich denke, wir sind uns einig, dass "Aber der da hat angefangen" und "Aber XY hat das auch so gemacht" mit erreichen der Grundschule seine Daseinsberechtigung verloren hat und man sich nicht auf das Level der Idioten mit der Trommel herablassen und gleiches mit gleichem vergelten muss.

 

[Hermann von Eykstern]

>>So bleibt das immernoch aus der Luft gegriffen. Guten Morgen, Das habe ich oben ja geschrieben, dass die Zahl bar jeder Quelle ist, ich dachte bis hier her, verstanden worden zu sein. Es ging mir ja darum, das selbst wenn diese Zahl annähernd real wäre (was ich nicht glaube), das sog. Bedrohungpotential von Rechts keines ist!

Schon klar, mir ging es aber darum, dass diese Zahl daher nichts aussagt und ich das Argument deshalb nicht gelten lasse. Alle weiteren Rechnungen und mathematischen Spielereien sind reine Spekulation und stützen weder deine These, noch die Gegenthese. Aber ich glaube wir reden hier gerade etwas aneinander vorbei. Seis geschenkt ! Ansonsten sind wir wohl langsam auf einer Linie. Wenn aber jemand eine Ideologie proklamiert, die offensichtlich zum Ziel hat unsere freiheitlich-demokratische Rechtsordnung abzuschaffen oder Menschen zu töten weil sie "minderwertig" sind, dann ist das genau der Verstoß, den du hier ansprichst. Ergo nichtmehr durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Und wer als Angehöriger einer gewissen Partei z.B. einen Grill mit der Aufschrift "Happy Holocaust" rumstehen hat (http://www.spiegel.de/international...ge-features-happy-holocaust-bbq-a-784520.html), mit dem muss ich auch nicht lange diskutieren, ob das nicht durch künstlerische Freiheit oder Satire oder was auch immer gedeckt ist bzw. eine legetime Aussage darstellt. In gewisser Weise ist das auch die Frage nach Toleranz für Intoleranz. Ich habe diese Frage für mich persönlich sehr eindeutig beantwortet.

nicht auf das Level der Idioten mit der Trommel herablassen und gleiches mit gleichem vergelten muss.

:thumbup: PS: Das tut mir Leid um deine Bekannten, aber diese Beispiele sind in diesem Zusammenhang m.E. trotzdem nicht angebracht und die Argumentation nicht unbedingt schlüssig bzw. kann man den Freitod und Missbrauch von Drogen wie Tabak in dieser Form nicht mit gezielten Mordanschlägen vergleichen. Wie du das herrunterspielst ärgert mich ehrlich gesagt etwas. Schön, dass du keine "Opfer rechter Gewalt" kennst. Aber damit machst du es dir etwas einfach und die Schlussfolgerung, dass diese Herrschaften dadurch vergleichsweise mehr oder weniger harmlos sind, passt nicht. Dafür gibt es genug Gegenbeispiele - vielleicht nicht in deinem Bekanntenpreis.

 

[Hermann von Eykstern]

Bekanntenpreis.

Sollte natürlich "Bekanntenkreis" heißen...

 

[Grimmbold]

Natürlich sagt die zahl nix aus. Mir gehts nur darum, das der/die/dasjenige, die diesen Wert postuliert hat, wenn sie das kleine 1x1 gemacht hätte, selbst hätte merken können, dass es Wumpe ist! Casus knackus ist, dass sie es sich durchaus wünschen dürfen, eine neue Diktatur, mit allen Schikanen, zu errichten. Sie dürfen es sogar postulieren. Wenn sie es in die Tat umsetzen, gibs eins auf die Finger. Was aber nciht geht ist, ala "wehret den Anfängen" gleich von vorneherein den Riegel zu zu machen.

 

[Amici]

Tut mir Leid, aber ich werde mich wiederholen. Ich darf also Fritzchen nicht schimpfen wenn er droht Peter auf die Fresse zu geben bis er Peter schon am Kragen hat. Ne vergiss es...

 

[3091]

Bin schon etwas überrascht, wie dieser Thread sich entwickelt ... macht aber Laune, die Diskussion zu lesen. :thumbup: Aus einer Stadt kommend, die traurigerweise lange im Verfassungschutzbericht von Sachsen-Anhalt als Hochburg rechter Gewalt gegen Migranten und Asylbewerber aufgeführt wurde, weiß ich, wie die früher üblichen rechten Übergriffe aufs Asylbewerberheim beendet wurden: Nicht durch die Polizei, sondern durch Präsenz und klare Ansagen durch die böse Antifa... ich kenne rechte Gewalt und rechte Propaganda vor Ort ganz gut und habe deshalb eine sehr dünne Haut, was das Thema "muss man aushalten, weil Demokratie heißt auch andere Ideen und Meinungen aushalten". Wer das erste Mal seine zerstochenen Reifen ersetzt hat oder von stadtbekannten Rechten erzählt bekommt, dass man "beobachtet wird", bekommt eine sehr persönliche Sicht der Dinge. Um was es im Thread eigentlich ging, war die bestehende Gefahr, dass jahrhunderte alte Symbole durch Nazis missbraucht werden und was man dagegen tun kann. :bye01

 

[Grimmbold]

Doch, klar. Aber wenn er sich umdreht und geht musst Du das hinnehmen, und darfst ihm nicht den wohlgeschnitzten Eichenknüppel drüber ziehen und drauf pochen, dass Du zwar als erster Gewalt ausgeübt hast, und das schon OK, ist, weil Fritchen eh der Klassendepp und Peter der Primus ist! Aber ich glaub eher, Du willst es einfach nicht verstehen, es kann nicht sein was nicht sein darf, gell? Oder kurz und knapp: Die bloße Ankündigung einer Straftat, rechtfertigt keine Straftat. Oder mit anderen Worten: Ein Unrecht hebt nicht das andere auf. Wer die rechtsstaatlichen Wege verlässt (und nur darum, diese "Der Zweck heiligt die Mittel / der Feind den wir alle verabscheuen rechtfertigt die Sanktionen" Einbahnstrasse, geht es mir), um einen anderen der dies ebenso tut in die Schranken zu weisen, beweist keine Zivilcourage, sondern macht sich simpel strafbar. Das Gewaltmonopol liegt immer nicht bei der Executive, nicht beim Volk! Und selbst bei der Abwehr einer Gefahr für leib und leben ist die Verhältnissmässigkeit der Mittel zu beachten. Sprich "Fritzchen zu Papa bringen" / "rechten Randalierer vereint festhalten bis die Polizei kommt" ist durchaus valide, aber "Dem Balg eins überziehen / dem Nazisack die Ka**** aus dem leib prügeln" ist nicht valide! Ebensowenig valide ist es, rechtlich legale Aktionen, so ethisch bescheiden sie auch sind (Trauermärsche, angekündigte Demos) mit rechtstaatlich nicht vereinbarbaren Mitteln (Körperverletzung, Sachbeschädigung, Nötigung, etc...) zu stören. Mag sein das die masse jubelt, wenn man mit ner Tankladung Gülle einen NPD Aufmarsch gestoppt hat und die Demonstranten sich die Seele aus dem Leib kotzen, während sich die Lokalreporter auf die Schenkel klopfen und diesen Schildbürgerstreich der Zivilcourage loben. Aber unterm Strich ist und bleibt es ein Straftatsbestand. Der in unserem Lande aber nicht verfolgt wird, weil man sich dann anhören darf, ein Nazisypathisant zu sein. Und hier kommt die perverse Pointe dieser Parabel: Der NPD Funktionär kann sich hinterher hinstellen und seinen Schafen erzählen, wie befangen das System doch ist, wie durchschaubar und wie parteiisch! Und das erste mal sülzt er die Wahrheit. Fazit: Die NPD liebt diese Aktionen! Denn sie spülen ihnen immer neue Schafe in die Reihen! Und der st. Michel hat wieder mal gezeigt wie politisch engagiert er ist. Geht ja ganz leicht, mit der Zivilcourage und politischem Engagement! Lorb, das mag sein. Mir fehlen ein paar Zähne, weil 3 aufrechten Antifaschisten auf den ersten Blick klar war, der Herr mit der BW Hose, BW Tretern und kahlgeschorenem Kopf ist kein Gartenbaulehrling, der Schuppenflechte hat und deswegen den Kopf schert, nein-nein, das ist ein Nazi, also druff! Was sagt uns das? Mir sagt es, dass Du anständige Leute kennen gelernt hast, ich hab 3 Assis kennengelernt. Würde ich die Szene und allen ihnen verbundenen Parteien daher verbieten? Nope! Und zur Symbolik: Wie Panzerreiter schon Anschnitt: Die SS Division "Maria Theresia" und "Wiking" würden das Bannen von Asoziationen schnell zur Farce werden lassen. Aber es würde die Szene schon reichlich entspannen, wenn statt Panik und Aktionismus einfach mal auf die Leute zugegangen würde, ala "Hey, interessante Stickerei / Borte / Schildbemalung / Tätowierung, wie biste denn da drauf gekommen / was hast Du denn als Vorlage genommen". Man möchte nicht glauben, was man da so erfährt!

 

[Freyjasdottir]

Spannend zu lesen, schließe mich dem Lorb an. Meines Erachtens ist das Problem doch nicht eigentlich das Schwarz = strafbar (sorry, liebes Schwarz, ist nicht persönlich gemeint) oder das Weiß = erlaubte Meinungsäußerung bzw. (noch) nicht verbotenes Symbol. Sondern dass, worüber es möglicherweise zu streiten gilt, ist doch, wie finde ich als Gesellschaft heraus, was noch hellgrau ist oder wo schon dunkelgrau beginnt - und wie bringe ich es in dieser Gesellschaft wirksam zum Ausdruck. 2 hoffentlich harmlose Beispiele: Eine Justizministerin hat mal propagiert, dass Ladendiebstahl von einer Straftat zur Ordnungswidrigkeit werden sollte - also in den Mittel der Justiz ausgedrückt von schwarz zu dunkelgrau. Dafür fand sich (bisher) keine Mehrheit, weil die öffentliche Meinung der Auffassung war, dass Diebstahl deutlich schwarz sein wollte. Ich weiß nicht, ob sich das zu meinen Lebzeiten noch ändern wird, ich gehe aber nicht davon aus. Früher war Vergewaltigung in der Ehe oder Kinderschlagen nicht strafbar, heute ist es das. Von völlig weiß zu schwarz... Meinem Erleben nach haben diese Verbote eine Menge in der öffentlichen Meinung geändert. Und (bitte enttäuscht mich jetzt nicht) das ist gut so, oder? Dh. Gesetzgebung ist tatsächlich der äußerste Ausdruck dessen, was wir akzeptieren wollen und was nicht. Und wenn wir bestimmten Entwicklungen fürs erste nicht anders Herr werden, als sie als schwarz zu definieren, setzen wir damit zumindest ein Zeichen dafür, dass sie nicht weiß sind. Das ändert nichts daran, dass wir auch alles andere tun müssen, also aufklären, demonstrieren, in der UBahn menschenfeindlichen Sprüchen entgegentreten, Sozialarbeiter losschicken, bessere soziale Verhältnisse schaffen... Aber das Signal "Achtung! Schwarz!" macht erst einmal unsere gemeinsame mehrheitsfähige Haltung klar. Manchmal ist es auch ein Zeichen von gesellschaftlicher Hilflosigkeit (zB beim Alkohoholverbot an Tankstellen nach 22h - wenn das das einzige ist, was wir für unsere sich ins Koma saufende Jugend tun können... :wacko: ). Zusammengefasst: ich finde es gut, dass wir die Symbole, die in der Vergangenheit missbraucht wurden, ächten, weil das ein klares Zeichen dafür ist (also auch für die schlichten Gemüter), dass wir es so bei uns nicht mehr haben wollen. Dasselbe gilt für NoGo-Areas, zerstochene Reifen und persönliche Bedrohungen, die sind nämlich alle schwarz. Und ich möchte, dass wir uns engagieren und Geld dafür ausgeben, möglichst viele Menschen einzusammeln und ihnen einen Weg in die Gesellschaft zu bahnen, die sich andernfalls unter neuen Symbolen sammeln würden, um andere Menschen anzufeinden. Wir wissen immer noch nicht genau, was Menschen zu Extremisten macht, aber Angebote machen und um sie werben schadet sicher nicht. Das Geld für dieses Engagement fliesst umso eher, wenn es einen breiten Konsens gibt, dass das so gehört. Wenn wir mit unseren Mitteln zu wenig erreichen, müssen wir evtl in unserer Hilflosigkeit auch neue Symbole als Schwarz ausrufen. Ja, das ist hilflos, und arm, und total bedauerlich, dass wir es zur Zeit nicht anders hinbekommen - aber ich halte es für wichtiger, dass wir hier eine klare Sprache sprechen, als dass wir nuscheln, um unsere Hilflosigkeit zu leugnen (und das gilt gegenüber allen Extremisten; mich erschreckt jemand, der Kapitalisten umbringen will, genauso). Ich sehe auch, dass das ein Weg ist, der mit großem Bedacht gegangen sein muss, weil er oft Freiheit kostet und manchmal wirklich nicht mehr als ein erhobener Zeigefinger ist (zum Teufel, ich habe noch nie Alkohol am der Tanke gekauft, aber warum soll ich es ab 22h nicht mehr dürfen? Und wen von den Kids hält es vom Komatrinken ab?). Darüber müssen wir dann eben verhandeln - und je mehr sich einmischen und um diese Haltung ringen und vor allem - sie dann auch nach außen vertreten, um so besser. (Mist, hab ich mich jetzt wirklich gerade selbst davon überzeugt, dass ich das Alkoholkaufverbot akzeptiere? :kopfwand - darf ich darüber nochmal nachdenken?) Und damit schaffen wir dann zum Beispiel auch wieder Freiheiten - wenn ich nämlich auf so vielen FrüMi-Seiten so ganz selbstverständlich das Bekenntnis zur Aachener Erklärung lese - dann traue ich mich auch, eine Elbgermanin zu werden, ohne zu befürchten, mich dauernd dafür rechtfertigen zu müssen. Und dann gibt es eben eine demokratische Germanin mehr, die das Vorurteil widerlegt. Wenn wir uns die wirklich wundervollen germanischen Göttersagen zurückerobern (die übrigens demokratischer und frauenfreundlicher sind als alles, was ich jemals bei den alten Griechen lesen konnte...), ohne dauernd Angst zu haben, dafür als Nazis dargestellt zu werden - dann sind sie als Symbole für die Braunen einfach nicht mehr zu gebrauchen. Hört Euch mal die Geschichte an, wie der große Thor sich als Frau verkleidet, um seinen von einem Riesen geklauten Hammer zurückzuholen, und dann brecht nicht in Lachtränen aus, wenn irgendjemand verkaufen möchte, dass man im Namen dieses sehr fehlbaren Fruchtbarkeitsgottes (oder eines seiner Kollegen) einen neuen Lebensborn ausrufen sollte... Das klappt einfach nicht mehr. Und das ist dann ganz und gar von der Meinungsfreiheit gedeckt. Und nicht nur weiß, sondern bunt. Um auf das themengebende Editorial zurückzukommen: Da zeigt jemand Haltung und sagt, was er für weiß und was für schwarz hält. Das find ich gut und unterstützenswert. Gute Nacht :sleeping:

 

[Grimmbold]

Freyasdottir, was Du schreibst kann ich durchaus verstehen. >> Früher war Vergewaltigung in der Ehe oder Kinderschlagen nicht strafbar, heute ist es das. >> Von völlig weiß zu schwarz... Meinem Erleben nach haben diese Verbote eine Menge in der öffentlichen Meinung geändert. >> Und (bitte enttäuscht mich jetzt nicht) das ist gut so, oder? Korrekt, aber auch heute ist das verprügeln von Menschen, das Anzünden ihrer Häuser, sie zu demütigen, zu Verbrechen aufzurufen verboten. Das Erschiessen von Menschen ist auch verboten, seit es die BRD gibt, trotzdem wird immer wieder nach schärferen Gesetzen gerufen. Warum? Was soll das bringen? Nach aussen hin zu signalisieren "Ja, wir sind dagegen, das etwas böses gemacht wird?". >> Und wenn wir bestimmten Entwicklungen fürs erste nicht anders Herr werden, als sie als schwarz zu definieren, >> setzen wir damit zumindest ein Zeichen dafür, dass sie nicht weiß sind. Abgesehen davon, dass man ihnen nicht Herr wird, sondern zu Märtyrern macht, wie oben erwähnt, ich gehe irgendwie davon aus, dass das verprügeln von Menschen, das Anzünden ihrer Häuser, sie zu demütigen, zu Verbrechen, Vertreibung und Hass aufzurufen bereits verboten ist. Wie soll das Zeichen denn jetzt aussehen? >> Manchmal ist es auch ein Zeichen von gesellschaftlicher Hilflosigkeit (zB beim Alkohoholverbot an Tankstellen nach 22h >> - wenn das das einzige ist, was wir für unsere sich ins Koma saufende Jugend tun können... Naja, es ist das billigste, nicht das Einzigste. Und publikumswirksam präsentierbar... >> Zusammengefasst: ich finde es gut, dass wir die Symbole, die in der Vergangenheit missbraucht wurden, ächten, >> weil das ein klares Zeichen dafür ist (also auch für die schlichten Gemüter), dass wir es so bei uns nicht mehr haben wollen. Aber genau das tun wir ja nicht! Sonst würden Kreuze auch geächtet sein (und nein, ich bin kein militanter Neoheide der Kirchen anzündet). >>Und ich möchte, dass wir uns engagieren und Geld dafür ausgeben, möglichst viele Menschen einzusammeln und ihnen einen Weg in die Gesellschaft zu bahnen Singular bitte! >>Wir wissen immer noch nicht genau, was Menschen zu Extremisten macht Natürlich wissen wir das. Es tut nur weh es zu sehen... Frag doch mal Taliban- Aussteiger, Blood&Honor Aussteiger, etc. Oder mal ganz anders rum: Fragt mal die, die noch aktiv dabei sind! Denn wenn man sie frägt, statt nur mit den Augen zu rollen, reden sie mit einem! Nur ob die Antworten gefallen, ist fraglich... >> Und damit schaffen wir dann zum Beispiel auch wieder Freiheiten - wenn ich nämlich auf so vielen FrüMi-Seiten so ganz selbstverständlich >> das Bekenntnis zur Aachener Erklärung lese - dann traue ich mich auch, eine Elbgermanin zu werden, ohne zu befürchten, >> mich dauernd dafür rechtfertigen zu müssen. Sorry, aber vor wem musst Du dich rechtfertigen? Vor mir nicht, weder Elbgermane, Sachse, Wiki, Templer oder Assasine. Kein Larper, kein Gromi und kein Ambientecamper. Wer sind wir denn, dass wir Rechtfertigungen einfordern dürften?

 

[Panzerreiter]

Der Thread hat sich mittlerweile ja ziemlich von der ursprünglichen Thematik wegbewegt. Trotzdem ist der momentane Punkt, an dem die Diskussion angelangt ist, nicht völlig unpassend, da eine konstante Argumentations- und Logikkette vom Eingangspost hierhergeführt hat. Ich kehre ihm also noch nicht den Rücken. Zu früh gefreut!

Panzerreiter, ich fürchte, ich habe nicht so viel Grütze im Kopp. Mir wird das gerade zu komplex. Wer ist "der Staat"? Meiner Meinung nach wir alle. Wer definiert, was eine Randgruppe ist - wenn eine Gruppierung weniger als x Prozent Zulauf hat? Weiß man das denn immer so genau? Und hat eine Demokratie (was wir in D auch nicht mehr so wirklich sind) nicht die Pflicht, sich zu wehren?

Na, das sind ja gleich mindestens 3 Fragen auf einmal. Also, das geht nun wirklich nicht. Zuerst mal: Entschuldigung, wenn meine zugegebenermaßen mehrdimensionalen Ansichten bisweilen überfordern. Ich weiß, dass ich nicht immer einfach argumentiere, Asche auf mein Haupt. Gleichwohl sehe ich es als Pflicht der Vernunft, komplexe gesellschaftliche Problematiken auch komplex und kritisch durchzudenken anstatt sie auf einfache, politisch korrekte Rezepte und Schlagwörter zu reduzieren. Unter Lehrern gibt es den Spruch "Lehren heißt lügen", was die Problematik zeigt, dass man einem Thema, das man sehr stark didaktisch reduziert (=vereinfacht) hat, schlicht nicht mehr gerecht wird. Eine allzu stark vereinfachte Wahrheit wird leicht zur Unwahrheit, weil eben viele Details nicht ausreichend berücksichtigt werden. Den "Staat" definiere ich wie folgt: Die Gesamtheit der für das Regieren einer Nation zuständigen Institutionen., also insbesondere die drei Gewalten Exekutive, Legislative und Jurisdiktion. "Wir alle" sind das Volk, die Gesellschaft, die Nation, aber nicht der Staat. Für mich ist diese Unterscheidung sehr wichtig, denn ohne sie gäbe es eine ganze Reihe köstlicher Paradoxa: So hätte sich die RAF damals eindeutig selbst bekämpft, die Schwarzen hätten sich in Südafrika selbst unterdrückt und die Geschwister Scholl wären Nazis gewesen. Es heißt ja auch: "Wir sind ein Volk" und nicht "wir sind ein Staat". So viel zu den einfachen Fragen, jetzt wird es etwas komplizierter und vor allem unangenehmer, den das Folgende will keiner lesen und schon gar nicht wahrhaben: Definieren, wer eine Randgruppe ist, das tut eigentlich die Gesellschaft, also das, was Du als "wir alle" bezeichnest. Dabei urteilt schlicht die Mehrheit über die Minderheiten, das ist in jeder Gesellschaft so, das hat nichts mit Demokratie zu tun. Die Frage ist nun, ob diese gesellschaftliche Mehrheit einer Minderheit positiv, gleichgültig oder ablehnend gegenübersteht. In letzterem Fall muss man von einer Randgruppe sprechen, da diese Minderheit nicht innerhalb der Gesellschaft integriert und akzeptiert leben kann, sondern an den Rand gedrängt, also ausgegrenzt wird. Oder mit einem modernen Wort: diskriminiert. Dass es nun schlecht ist, Minderheiten zu diskrimieren, nur weil sie anders sind, das ist ja heutzutage breiter gesellschaftlicher Konsens. Dafür, oder besser dagegen gibt es sogar höchstamtliche Beauftragte. (Interessant ist in diesem Zusammenhang dass nach der Logik, den gsellschaftlichen Mechanismen und der Bedeutung des Wortes nur Minderheiten von der Mehrheit diskriminiert werden können, weshalb die Frage philosophisch ein wenig irritierend ist, wie Frauen angeblich diskriminiert werden können. Von welcher noch signifikant größeren Mehrheit denn? Ich wusste nicht, dass der Männerüberschuss in Deutschland so gravierend ist...) Nun definiert sich aber naturgemäß jede Gesellschaft nicht zuletzt über eine Abgrenzung gegen Andere. Auch das ist nun mal so. Eine Gesellschaft braucht also "die Anderen" um in sich selbst einig zu sein. Das ist wie in einer Familie. Da gibt es Zank und Zoff unter den Kindern, aber wenn sich jemand von außen einmischt... Zum Anderen braucht eine Gesellschaft, um zusammenzuhalten, neben der Definition ihrer selbst auch Bedrohungen. Ja, ehrlich, das ist so. So sehr wir alle beteuern, ohne Bedrohungen leben zu wollen, wir brauchen sie. Denn ohne sie hätten wir keinen Grund, zusammenzuhalten. Gegen wen denn auch? Dann hätte jeder die Muße, nur seine eigenen Interessen zu verfolgen und es hieße sehr schnell jeder gegen jeden. Das wäre das Ende einer Gesellschaft. Grundsätzlich verlangt also jede Gesellschaft nach Randgruppen, sie braucht sie, um sich selbst zu legitimieren. Deshalb werden immer Minderheiten diskriminiert, ausgegegrenzt und sogar verfolgt werden, bis der Mensch dereinst vielleicht einmal eine höhere Stufe der sozialen Evolution erreicht hat. Damit eine solche Minderheit auch guten Gewissens ausgegrenzt werden kann, muss sie vorher dämonisiert werden. Denn den Netten Herrn Weizenbaum von nebenan, der zwar etwas wunderlich, aber nett, hilfsbereit und harmlos ist, möchte natürlich niemand ausgrenzen. Erst, wenn man zu der Überzeugung gelangt ist, dass dieser Herr Weizenbaum in Wahrheit kleine Kinder betatscht, im Keller schwarze Messen abhält, an Not und Elend der Leute schuld ist und nebenbei die zionistische Weltherrschaft anstrebt, wird er zu einem validen Feindbild. Die Frage ist also nicht, ob eine Gesellschaft Minderheiten verfolgt, sondern welche Minderheiten eine Gesellschaft verfolgt. Das ändert sich mit der Zeit. Auffallend aber ist, und diese Beobachtung sollte in einem Geschichtsforum eigentlich jeder durch sein Hobby gemacht haben, dass sämtliche verfolgten Minderheiten der Geschichte zu Unrecht dämonisiert worden waren, um aus ihnen legitime Feindbilder zu machen. Ob das nun Christen, Hexen, Indianer, Juden oder Homosexuelle (wegen denen uns ewige göttliche Verdammnis drohe, wenn wir so was tolerieren) waren. Zum Teil einigt sich eine Gesellschaft selbst, bedingt durch den aktuellen Zeitgeist, quasi basisdemokratisch auf ein Feindbild. Hostis ex nihilo sozusagen. Das ist aber eher selten, denn eine solche Autokoordination ist nicht ohne Schwierigkeiten. In der Regel braucht es zur Verankerung eines Feindbildes in einer Gesellschaft eine koordinierende Instanz. Zum Einen ist das oft die organisierte Religion, wobei es hier egal ist, welche Glaubensrichtung sie vertritt, weshalb ich den Begriff "Kirche" bewusst nicht gewählt habe. Ob ein Papst, ein Ayatollah oder der große Gronf da die Stripoen zieht oder ziehen lässt, tut nichts zur Sache. Zum Anderen waren und sind es oft die weltlichen Mächtigen, die Regierenden, also das, was ich oben als "der Staat" bezeichnet habe, die hier zündeln. Denn ohne Gesellschaft keine Regierung und ohne Feindbild keine Gesellschaft. Also kurz: Ohne Feindbilder keine Macht für die Regierenden. Der Staat (ut descriptus) hat also ein starkes Motiv, seine Gesellschaft mit Feindbildern zu versorgen. Wenn hier, wie ja offenbar der Fall, politisch aktive Leute mitlesen, dann sollten die jetzt nicht reflexartig negieren und dementieren, sondern anfangen, über die Grundlagen und Mechanismen politischer Willensbildung nachzudenken. Der Staat hat nicht nur das Motiv dazu, er tat das auch seit Menschengedenken und er tut es immer noch. Verschiedene Parteien präferieren natürlich verschiedene Feindbilder. Den Rechten zufolge sind in der Regel Immigranten, freie Journalisten und Linke die Wurzel allen Übels und somit bekämpfenswert. Kämen sie an die Macht, dann würden sie alles daran setzen, das Volk von der Verderbtheit und der Verabscheuungswürdigkeit dieser Personengruppen zu überzeugen (versuchen sie ja auch jetzt schon), entsprechende Gesetze zu erlassen und diese natürlich durch entsprechend zurechtgebogene wissenschaftliche Studien und getürkte Statistiken zu legitimieren. Soweit, so gut, dem letzten Absatz stimmt zweifelsohne jeder hier zu. Also höchste Zeit, mich an Adenauer zu halten und mich unbeliebt zu machen, damit ich auch ernstgenommen werde.

 

[Panzerreiter]

Es ist nun hochgradig naiv, zu glauben, dass nur die Rechten politisch mit Feindbildern arbeiten. Das tun sie alle. Und sie alle beschränken sich bei ihren Legitimierungsbemühungen dieser Feindbilder nicht allein auf die lautere Wahrheit. Je bedrohlicher ein potentielles Feindbild erscheint, um so nützlicher für sie. Bauern- und Stimmenfänger sind sie alle, das liegt in der Natur der Sache. Mir ist in fast einem halben Jahrhundert noch keine einzige Partei begegnet, die sagte: "Wir schenken Euch reinen Wein ein, auch wenn Ihr es nicht hören wollt und auch auf die Gefahr hin, dass Ihr uns dann nicht mehr wählt. Das nehmen wir in Kauf, das sind wir unserem reinen Gewissen schuldig." Ebenso hat noch nie eine Regierungspartei gesagt: "Uns ist aufgefallen, dass wir hier oder dort zu viel Macht haben, als für eine Demokratie gesund und vertretbar ist, deshalb haben wir beschlossen, unsere Macht zu beschneiden" Genau die würde ich nämlich wählen, und deshalb suche ich sie seit Jahrzehnten verzweifelt. Nur gefunden habe ich sie leider noch nicht. Nein, die erfolgreichen Parteien, und aus denen bildet sich die Regierung, wissen genau, womit sie die für sie demokratisch relevante Mehrheit ködern können. Und sie wissen genau, wie sie es so aussehen lassen, als ob sie sich ja nur an die Vorgaben aus dem Volk hielten. Das tun sie im Übrigen eben nicht, sie manipulieren das Volk. Ein Beispiel: Niemand in Deutschland hatte irgendein Problem damit, dass FKK-Zeitschriften verkauft wurden und in Kaufhauskatalogen Kinder in Unterwäsche zu sehen waren. Erst als im Jahre 1996 eine gewisse Frau Leutheusser-Schnarrenberger einen Feldzug gegen diesen, in ihren Augen, gefährlichen Kindersex startete, wurde das Ganze zum Politikum. In der Folge wurde, auch mithilfe frisierter Statistiken und fadenscheiniger psychologischer Thesen, die sich in anderen Bereichen bereits als eindeutig unwahr erwiesen haben, im Volk eine irrationale Angst geschürt und darauf aufbauend laufend Gesetze verschärft. So weit, dass mittlerweile in nahezu jedem Familienfotoalbum als strafwürdig zu wertende Bilder zu finden wären (Stichwort: "Posing". Falls sich übrigens jemand wundert über die Wahl des Beispiels - erstens will ich bewusst provozieren, zweitens bin ich als Pädagoge zwangsläufig mit der Sach- und Rechtslage vertraut). Waren die ganzen Verschärfungen wenigstens sinnvoll? Immerhin, so die Legitimation des Gesetzes, sollte dadurch der Missbrauch von Kindern bekämpft werden. Dumm nur, dass die realen Fallzahlen seit 30 Jahren kostant sind. Diese Gesetzesverschärfungen haben nachweislich nichts gebracht, sind in keinster Weise wissenschaftlich legitimiert und widersprechen in mehreren Punkten dem Grundgesetz. Es war noch nicht einmal Volkes Wille, wie an der Vorgeschichte zu erkennen. Hier folgte die Empörung im Volk der politischen Initiative, nicht umgekehrt. Den Nutzen haben hier nachweiselich eben keine Kinder, wie vom Staat behauptet, sondern einzig und allein dieser selbst. Er kann nämlich jetzt leichter und besser schnüffeln und das Volk findet's sogar noch gut. Und die Polizei, damals nach einigen Skandälchen und schlecht funktionierenden Laserblitzern in einem Sympathietief, konnte sich wieder mit vordergründig sinnvollem Aktionismus brüsten. Das Phänomen kann man nämlich auch parteiunabhängig bei staatlichen Institutionen sehen: Nahezu wöchentlich kann man in der Presse hohe Polizeifunktionäre sehen, die irgendwelche Lappalien medienwirksam zu apokalyptischen Bedrohungen aufbauschen und sich dabei wahlweise erschüttert, angewidert oder entsetzt zeigen um dann Befugniserweiterungen für die Polizei zu fordern. In den offiziellen Polizeistatistiken nehmen Fallzahlen mal zu, mal ab, je nach momentanem Nutzen. Ist eigentlich, nebenbei erwähnt, schon mal jemandem aufgefallen, welche Delikte die Polizei am energischsten oder, wie der Jurist formulieren würde, mit dem größten Belastungseifer verfolgt? Die gegen sie selbst. Menschlich? Ja. Verständlich? Vielleicht. Berechtigt? Nein. Denn diese Institution soll zuerst die Bevölkerung schützen und ihr dienen, nicht sich selbst. Aber ich schweife ab. Einer meiner kongenialen Mitdiskutanten hat alt Adolf, sein literarisches Lebenswerk und seine Wähler ins Spiel gebracht. Jeder kannte sein Buch oder hatte zumindest Gelegenheit, es zu kennen, genügend Leute wählten ihn, um ihn an die Macht zu bringen. Weniger als die Hälfte, 43,9% im Jahre 1933 um genau zu sein, aber dennoch genug, um als knappe Minderheit der knappen Mehrheit etwas aufzuzwingen. Segnungen der Demokratie, aber trotzdem weit entfernt von den Zahlenunterschieden, die Grimmbold so beruhigen und die im übrigen noch einmal um den Faktor Zehn zu seinen Gunsten zu modifizieren sind, da Deutschland nicht 8,2 sondern 82 Millionen Einwohner hat. Insofern kann ich also seine Beruhigung durchaus nachvollziehen, denn dann steht es 4100 : 1 für die Nicht-Nazis. Aber zurück zu alt Adolf: Wenn das so offenkundig war, weshalb wählten ihn die Schafe dann? Standen eines schönen Tages etwa 20 Millionen Deutsche auf, sahen aus dem Fenster und sagten: "so ein schöner Tag, heute wähle ich mal ein Arschloch!"? Die erste Frage ist: Wie hat er sie denn gefangen? Die zweite Frage muss sein: Funktioniert das heute immer noch? Die erschreckende Antwort auf Frage zwei ist: ja. Denn er machte nichts anderes als heutige, moderne Parteien auch. Diese Methoden, das Belügen der Wähler, die Inauftraggabe von Gefälligkeitsforschungsergebnissen linientreuer Wissenschaftler, der Missbrauch von Minderheiten als Feindbilder für das Volk, der ständige, wiederholte Versuch, verfassungsrechtliche Grundsätze zu umgehen, das Schüren irrationaler Ängste im Volk, das gehört verboten. Denn das sind die Gefahren, wegen denen das alles noch mal passieren könnte. Nicht ein paar Symbole. Es ist herzerfrischend naiv, zu erwarten, dass sich der nächste Adolf in einer Partei mit dem Buchstaben "N" im Kürzel unter einer Hakenkreuzfahne zum Sturm auf's Kanzleramt anschickt. So blöd ist der nicht und diejenigen wenigen, die so blöd sind, sind nicht wirklich eine Gefahr in diesem Lande. Oder doch, sie sind es: Denn während man sie medienwirksam und gewissenskonform bekämpft, können sich die wahren gefährlichen Populisten unbemerkt nähren. Jeder kann hochgradig faschistische Gedanken hegen; solange er als guter Demokrat bei jedem Hakenkreuz "pfui" ruft, ist sein Gewissen rein. Er merkt nicht mal, wie gefährlich, wie menschenverachtend, wie undemokratisch er im Grunde ist, weil er sich an der Ächtung eines Symbols gleichsam berauscht. Alles Schlechte beginnt mit der Übertreibung des Guten, hat Thomas von Aquin gesagt. Ich ergänze noch den Grund: Weil der das Schlechte tut, sich dabei im Recht fühlt. Dadurch setzt sein selbstkritisches Denken aus. Selbst fundamentalste Logik bleibt auf der Strecke. Ein Beispiel: Verbrecher haben sich ja selbst aus der Gesellschaft herausgenommen. Deshalb gehen sie aller bürgerlichen Rechte verlustig. Das ist also ernsthaft unter gebildeten, überzeugt demokratischen Leuten in Umlauf? Nun gut, ich erlaube mir, diesen gebildeten Leuten etwas Nachhilfe in Dialektik zu geben: Gehen wir davon aus, dass dem so ist. Ein Mensch hat sich entschieden, die Gesellschaft zu verlassen und die Gesellschaft hat dies akzeptiert. Dann, das ist korrekt, geht dieser Mensch aller gesellschaftlichen Rechte verlustig. Aber da er ja nicht mehr Teil der Gesellschaft ist, geht er konsequenterweise gleichzeitig auch aller gesellschaftlichen Pflichten verlustig! Er ist also nicht mehr den Gesetzen dieser Gesellschaft unterworfen und mithin auch nicht nach diesen Gesetzen abzuurteilen. Er muss also straffrei bleiben. Wenn die Gesellschaft ebendies nun aber nicht will, wenn sie ihn weiterhin ihren Gesetzen unterwerfen will, dann darf sie ihn nicht ausschließen. Dann zwingt sie ihn, weiterhin Teil der Gesellschaft zu sein, auch gegen seinen Willen. Dann aber muss sie ihm auch weiterhin seine gesellschaftlichen Rechte anerkennen. Notfalls ebenfalls gegen seinen Willen. Und damit hat etwa Herr B. auch das Recht auf politisches Gehör. Punkt, Ende. Alles Andere wäre mutwillige Prinzipienbeugung aus subjektiver Laune heraus und damit leider schlicht undemokratisch. Aber solange man damit ein gutes, antirechtes Gefühl haben kann... Demokratisch ist jeder gerne, solange es ihm gerade passt.

 

[Toke]

Was mich an den Idioten an der rechten Front nervt, ist sie seit ein paar Jahren sich auch ganz willkürlich an der sogenannten linken Symbolik vergehen. Mir ist neulich ein Aufkleber an einer U-BahnStation aufegfallen, den ich auf den ersten Blick, als eindeutig "Antifa" deklariert habe, aber beim näheren Hinsehen sich als "Nationaler Widerstand" Aufkleber geoutet hat. Eine rechte Demo und rechte Demonstranten sind nicht mehr vom linken Block zu unterscheiden. Also schon wieder wird sich Symbolik angeeignet!!! Also was tun? Als Linke darauf zu verzichten und sich was Neues ausdenken? Weitermachen und verwechselt werden? Oder sich, als Linker, spaßeshalber der sogenannten rechten Symbolik habhaft zu eigen machen? Ich weiß es nicht, mir auch Wurst,...bin ja politisch nicht links, nicht rechts, sondern untendurch. Für meinen Teil, mir ist es inzwischen echt egal geworden, ich mach was ich will, und wenn gewisse Symbole zu meiner Darstellung passen, dann bin ich so frei sie zu verwenden. Was andere Leute darüber denken, interessiert mich schon nicht mehr, seitdem ich mir mit 14 das erste Mal die Haare grün gefärbt habe. Und wenn ich mir heutzutage dazu einen adretten "Hitlerbart" zulege, wen sollte das was angehen? Oder soll ich mir vorschreiben lassen, wie ich meinen Bart zu tragen habe? Nur weil ein künstlerisch unbegabter Österreicher den so getragen hat? Meine Meinung ist, das je mehr Beachtung man diesen Themen schenkt, desto mehr Beachtung schenkt man den braunen Dödeln. Und das ist ihre Einzigste, was sie brauchen! "Kuckt mal, ich bin wichtig, man redet über mich!" Das gilt für Extremismus in jeglicher Form! Aufmerksamkeit ist das Futter, was sie brauchen,... Leider lehrt uns die Geschichte, das die Menschheit voller solcher Idioten ist und gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen. Wir werden uns bis ans Ende unserer Tage mit denen abfinden müssen, denn,...wie wir in Bayern sagen:"An jedem Tag steht a neuer Depp auf,..!"Ich denke, das wird auch noch ein paar Jahrtausende so weitergehen, bis sich vielleicht doch jemand mal einen Ruck gibt und den großen, roten Knopf drückt.=) Mein Tipp um dem allen fertigzuwerden: Fernseher aus, ab in den Biergarten, Weißbier bestellen und das Leben unter Kastanienbäumen geniesen. Gerne auch mal mit einem "Hitlerbärtchen" oder einen "Chaplinschnauzer". Beste Grüße von der Volksfront von Judäa, Toke!

 

[Amici]

Grimbolt, les meine Beiträge genauer. Da kam nie was von physischen Widerstand vor, also unterstell es mir gefälligst nicht. . Da kam nicht mal was von GegenDemo vor. Nur, dass es falsch ist Probleme sich selbst zu überlassen weil das von Meinungsfreiheit gedeckt würde.

 

[Wilfried]

Faschismus und die Aachener Erklärung ..... Zitat aus der Erklärung: "[font='Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,Sans-serif,sans-serif']Aachen war die Lieblingspfalz Karls des Großen, der von seinen Zeitgenossen als der pater europae gepriesen wurde (damals freilich mit einer anderen Bedeutung als heute). Im Oktogon des Domes empfingen viele der deutschen Könige ihre Krone. Aachen lag also lange Zeit im Fokus deutscher Geschichte. Heute steht Aachen mit dem Internationalen Karlspreis für die friedliche Einigung Europas. Deshalb erschien es uns mehr als angemessen, eine so grundsätzliche Erklärung zur Geschichtsdarstellung nach diesem geschichtsträchtigen Ort zu benennen." Zitat ende Da sieht jemand nur die Einigung Europas, den Karlspreis und das tolle einige Europa. So für die friedliche Einigung Europas eintreten ist klasse, also wählen wir das Symbol, Aachen, Karl den Großen, die Krönungsstadt der deutschen Könige. Das in Wahrheit Karl der Große schlicht fränkische Machtpolitik betrieben hat, das Christentum seiner Prägung durchsetzen wollte und dies mit allen damaligen Mitteln bis hin zum Vorsatz des Völkermordes ( das kann man bei Einhard nachlesen), das verschweigen/beschönigen wir dann. Typisch faschistisches Verhalten. Hier von Demokraten. Wir suchen ein Symbol und biegen uns das zu recht. Deswegen kann man trotzdem eine FrühMi darstellung machen und sich mit diesen Leuten in ihrer Zeit auseinandersetzen, nur sollte man eben wissen, das die Verherrlichung vergangener Epochen wahrscheinlich in die Irre geht und deshalb auch auf die Schattenseiten dieser Epochen hinweisen.[/font] Panzerreiter hat in seinem Taschenbuch vollkommen recht, allerdings stünde unserer Gesellschaft sich sowohl mit dem braunen Bodensatz als auch mit dem eigenen Gewissen besser, wenn sie die wahren Feindbilder der rechten Szene bekämpfen würde: Arbeitslosigkeit/ Armut/ Perspektivlosigkeit/ Langeweile Lohnsklaverei Entwurzelung Zukunftsfurcht/Zukunftsangst Bildungsarmut (Nicht Wissensarmut) Denn das sind meines Erachtens die Gründe, die Leute in die Fänge von Populisten/Faschisten treiben.

 

[Wilfried]

Was mehr so eben in den Sinn kam: http://de.wikipedia.org/wiki/Sachsenross Quelle Wikipedia. Das Symbol ist nun ja wohl ein sehr gefährliches, steht für Eigensinn, Anarchie mit Hang zur Monarchie oder umgekehrt, Seperatismus/Partikularismus. Und keine politische Richtung konnte es für sich vereinnahmen/wollte es für sich vereinnahmen. (Die Nazis haben es damals auch ganz schnell gelassen) Irgendwie seltsam, sind doch alle, die es achten, fürchterliche Chauvinisten (Right or wrong, my Country) ....

 

[Grimmbold]

Grimbolt, les meine Beiträge genauer. Da kam nie was von physischen Widerstand vor, also unterstell es mir gefälligst nicht. . Da kam nicht mal was von GegenDemo vor. Nur, dass es falsch ist Probleme sich selbst zu überlassen weil das von Meinungsfreiheit gedeckt würde.

Erstens werde ich mit weichen D geschrieben, so hart bin ich nämlich nicht und zweitens kann ich diese Aufforderung gewaschen und gebügelt zurückgeben, denn wo schrieb ich, dass man Probleme sich selbst überlassen soll? Habe die Ehre! @ Wilfried: Auch der Passus der "guten wissenschaftlichen Praxis" des Aachener Pflümlis -äh- Erklärung ist Grütze

 

[haste feuer]

So meine Damen und Herren jetzt halte ich die Zeit für gekommen diesen Thread hier zu schließen. Ich danke euch für den dis hier wirklich kultivierten Umgang mit dem Thema. Es polarisiert und ist für uns alle sicher nicht einfach damit umzugehen. Wir hatten uns aber irgentwann einmal geeinigt politisches außen vor zu lasssen. Eindeutige Stellungnahmen gegen Radikalismus und Gewalt finde ich in Ordnung, nur jetzt gelangen wir zu sehr ins aktuelle Politische geschehen. Danke nochmal dem Threadersteller für den "Denkanstoß" und den fleißigen Postern für die meist sehr gut durchdachten "Antworten". [threadclosed][/threadclosed] Bitte schimpft nicht zu sehr mit mir aber ich glaube es wird u.a. jetzt zu persönlich.