Eure absolut ehrliche, sachliche Meinung über Vollkontakt!

[vonJunningen]

meine fr...., simpson viking DU bist nicht vollkontakt. mich stört wahnsinnig dass hier in den letzten 2 Jahren zig Leute auftauchen die meinen verbreiten zu müssen sie hätten da DIE nue Kampfweise entdeckt und sich selbst quasi als repräsentanten und gleichzietige missionare der gesamten szene sehen...heidenei gibt genug Vollkontakter in Deutschland die auch stechen. Nur weil du das nciht machst kannst du doch nicht postulieren dass das beim VK nicht gemacht wird. Überhaupt wird das Wort Vollkontakt mittlerweile inflationär genutzt vor allem wenn irgendwelche Leute die von Reenactment keine Ahnung haben coole Schwertschwinger sein wollen.

 

[Timm]

Hallo 'Kampfrausch'...

@Timm: du bringst ne seite an die sich ums Hochmittelalter kümmert... die benutzten andere Schwerter die spitzer sind, daher ist das kein Argument! Der Rest sind Mutmaßungen. Das Know How ein gutes Schwert zum Stechen zu machen war in der Zeit nicht gegeben, sie konnten nur diese brachialen Schwerter herstellen, deswegen sind es auch reine Hiebwaffen.

Mit Verlaub, hast du den Text gelesen und verstanden? Der entsprechende Absatz zum Stich bezieht sich explizit auf scharfe Repliken wikingerzeitlicher Schwerter... Wo du aus der Hammaborg-Hompage (oder gar aus dem verlinkten Text) Hochmittelalter als Zeitstellung extrahierst ist mir auch eher schleicherhaft. Hammaborg macht Kampfkunst, jeweils nach verschiedenen historischen Quellen, eine zeitliche Eingrenzung wäre mir neu. Die Frage hier war, ob wikingerzeitliche Schwerter zum Stich geeignet sind und siehe da, sie sind es offensichtlich. Um auf deinen letzten Satz zu kommen: der strotzt derart von Unwissen und Klichees, dass du dich damit eigentlich für die Diskussion disqualifizierst. Gruß, Timm

 

[Timm]

Edit: Wie ich gerade gesehen habe, KANNST du den Text nicht gelesen haben, da der Link nicht funktioniert. Hier also nochmal: Klick

 

[3091]

schöner link.... Danke :kopfstreichel

 

[Kampfrausch]

Ja der Link ging nicht, hatte deswegen so gesucht und nur die frontpage gesehn. Natürlich kann man mit den Schwertern stechen, wie gesagt, mit nem Stock schafft man das auch. Das scharfe Schwert ist dafür besser geeignet, vor allem wenn man die Wucht von oben nach unten und beiden Händen hat. Jedoch will ich den Test mit einer Masse die dem menschlichen Körper ähnelt sehn und vom stehn aus mit einer hand gestochen wurde. Dazu den Vergleich mit einem aus der späteren Zeit spitzen Schwert. Ich behaupte immernoch dass kein Mensch in der Line gestochen hat, weil es absolut uneffektiv war mit solchen Schwertern, zudem kann der "Tipp" mit dem "Hüfte drehen" nicht gut funktionieren da man aus der Linie ausbrechen würde, also fehlt da wiederum der Schwung davon. @ Thorsten: Schwert unter einem kg? Zeigen! Die meisten Funde sind weit über nem kg... das war also wohl auch die Regel (bei den wikis und auch slawen), wie es bei anderen Völkern zu der Zeit aussah weiß ich nicht. Gab ja noch Säbel, Saxe... aber es geht ja um Schwerter. @vonJunnigen: Ich glaube der Begriff "Vollkontakt" hat sich dazu entwickelt, dass Kopftreffer erlaubt sind und kein codex belli ist... wenn jemand sagt er macht vollkontakt muss man heute immer nachfragen was genau er macht, nach welchen Regeln. Inzwischen fällt oft für den Begriff Huscarl der Begriff Vollkontakt... alles sehr verwirrend^^

 

[Glimmlampe]

@kampfrausch du hast den artikel nicht richtig gelesen, oder? es ist LEICHTER etwas schweres zu durchstechen/hauen als etwas leichtes das auch noch frei schwingen kann. drehen aus der hüfte geht imho in der linie hervorragen solange man sich nicht zusammenpfercht und das schild nicht an den schildarm fesselt. tatsächlich würde ich behaupten das stechen aus der linie heraus deutlich einfacher ist als schlagen. die hammaborger sind, soweit ich das beurteilen kann, verdammt fit in der rekonstruktion mit schwert und schild, denen kauf ich ihre schlussfolgerungen ab (es sei denn mir bringt einer einen glaubhaften gegenbeweis der über "ich glaube" hinausgeht)

 

[Thorsten_P]

Auch wenn´s den Thread sprengt ... ein frühmittelalterliches Schwert weit über 1 kg? Die Teile wurden im Rahmen des Hochmittelalters etwas schwerer, da länger und größeres Gehilz - da reden wir aber von rund 1,2 kg, was für ein Schwert zwischen 1m und 1,10 m bis heute der Standard ist. Ausnahmen teilweise durch große Gefäße wie einige Renaissance-Rapiere oder Schiavonae. Anderthalbhänder wiegen so zwischen 1,6 und 1,8 kg. Die meisten Funde von Spathen in der Zeit zwischen römischer Kaiserzeit und 9. Jhdt., die ich kenne, haben nicht viel mehr als 1 kg gewogen. Ich gehe jetzt von "normalen" Schwertern aus und nicht von den schwer verzierten Prunkstücken, die schon mal etwas schwerer sein können - das sind dann i.A. aber auch nur 100 bis 200 g. Und was die Handhabung angeht, sind die historischen Schwerter, die ich in den Händen hatte, um einiges führiger, als fast alles, was ich an modernen Repliken kenne - von schwertähnlichen Objekten, die einige Leute zum Dengeln verwenden gar nicht zu reden. Vielleicht als guter Einstieg dieser Essay von John Clements. Ansonsten als Einstieg zu empfehlen: Wilfried Menghin: Das Schwert im Frühen Mittelalter. Ewart Oakeshott: Records of the Medieval Sword. Ian G. Peirce: Swords of the Viking Age. Catalogue of examples. etc. pp. Bis denn Thorsten

 

[Kauna]

Bisschen info zu wikingerschwerter: http://www.vikingsword.com/petersen/index.html

 

[Amici]

Mir drängt sich langsam das Gefühl auf, dass du um "biegen und brechen" kein Argument als Argument gelten lassen willst, dass deiner Meinung widerspricht. Ich meine, Die Seite einer der glaub ich besten Schwertkampfgruppen, die sich eingehend mit der Rekonstruktion beschäftigt gilt nicht, Artikel gelten nicht, die Funktionalität der Schwerter in Zusammenhang mit menschlicher Anatomie gelten nicht ... Wikipedia gilt ... ????

Das Know How ein gutes Schwert zum Stechen zu machen war in der Zeit nicht gegeben, sie konnten nur diese brachialen Schwerter herstellen, deswegen sind es auch reine Hiebwaffen.)

also das halte ich für absolut nicht war und für ein typisches Szeneklischee. Auch das mit über 1 kg wäre Standartgewicht.

zudem kann der "Tipp" mit dem "Hüfte drehen" nicht gut funktionieren da man aus der Linie ausbrechen würde, also fehlt da wiederum der Schwung davon.

Wenn du die Schildführungrichtig beherrscht, beeinflusst das drehen aus der Hüfte da gar nichts. Wenn du allerdings den Schild genau vor deinem Torso hast, könntest du recht haben. Das wäre dann aber auch uneffizient und - im Ernstfall - tödlich. Und ja, dass sprengt in zwischen den Rahmen hier, weswegen ich auch dafür bin, dass an anderer Stelle weiter zu diskutieren.

 

[jpk]

Ich möchte eure ehrliche , aber sachliche Meinung über Vk wissen. ... Und bitte tut mir ein gefallen, und klammert eine gewisse Gruppe aus Hamburg aus, besonders wenn eure Meinung auf deren Videos bassiert. ...

Die VK Szene find ich klasse. Es gibt schlicht keine Quellen für manche Kampfsituationen und da muss experimentiert werden. Wenn man nun einen lustigen Modus findet, bei dem das Experimentieren Spaß macht... ist doch super! Die Humbuger machen das auch richtig, immer feste drauf und mal sehen, wie man das abkann und wie man das überstehen kann. VK als Turnier für das man trainiert, ist für mich ein Teil des Historischen Fechtens, weil es historisch belegt ist (z.B. Grünenberg, Konrad: Das Wappenbuch Conrads von Grünenberg, Ritters und Bürgers zu Constanz - BSB Cgm 145, [S.l.], um 1480, 238) http://daten.digitale-sammlungen.de...ztsewqeayaxssdasyztsqrseayaxs&no=10&seite=243 - allerdings fehlt den VKlern noch die Hottehüs für den echten Spaß. VK als Kampf ist für mich ein Teil des Historischen Fechtens, weil ich es als Historischer Fechter zur Überprüfung meiner KK mache (Stich und Hieb, alles andere ist Muckefuck - kein echter Kaffee). Ich will da mal was zitieren:

Ein Schwertkampflehrer muß immer in der Lage sein 5-10 unerwartete, heftige und direkt aufeinanderfolgende Attacken eines Anfängers oder mittelprächtigen Kämpfers abwehren zu können, ohne getroffen zu werden (mit Stahlwaffen natürlich). Wenn dieser Standard nicht erfüllt werden kann, ist die betreffende Lehrkraft völlig unfähig und absolut ungeeignet jemandem im Umgang mit einer Waffe zu unterrichten. Von allen Berufen mit sicherheitsrelevanten Aufgaben wird uneingeschränkte Kompetenz gefordert, und gerade wenn es sich um Stich- und Hiebwaffen handelt, darf es keine Kompromisse geben.

Da ich ohne Abwehrwaffe (wie großes Rundschild) kämpfe, ist der Angriff die beste Verteidigung und der mittelprächtige Kämpfer kommt gar nicht zu den 5-10 Hieben. Aber im Grunde stimmt es: wer als Kampfkünstler nicht kämpfen kann, ist keiner. Ohne eine Form des VK als Teil unseres Trainings wird das Fechten nicht vollkommen erlernt werden können. Ich freue mich auch über jeden VK-Adepten, der mal vorbei schaut zum gepflegtem Gewaltaustausch. Umgekehrt wird aber auch ein Schuh draus: wer als Kampfkünstler keinen adäquaten Ausbilder hat und glaubt, alles selbst erlernen zu können, wird das Fechten auch niemals erlernen und immer ein mehr oder weniger schlechter Dilettant bleiben. Situationsbedingt ist die Menge der Dilettanten im VK noch sehr sehr hoch (aber auch das HF hat mehr Dilettanten als echte Fachleute). Persönlich ist mir VK in den Konstallationen wie sie aktuell als Sport gezeigt werden zu langweilig. Die Möglichkeiten sind doch sehr eingeschränkt. Mich faszinieren die verschiedenen Aspekte von KK mit und ohne Waffen, mit und ohne Rüstung.

 

[Leopold]

Soo, denn hol' ich das Dingen mal aus der Versenke - ich hab mehr oder weniger aus Langeweile mal nach nem Historischen Umzug in meiner Heimatstadt geyoutubed, bin darüber auf Schaukampf gekommen und iiiirgendwie durch den YouTube-Algorythmus bei Buhurt gelandet. An sich finde ich das eine sehr coole Sportart. Sich in eine Rüstung werfen und sich mal so richtig austoben, stell ich mir klasse vor - was mich aber daran eher stört, ist teils das Drumherum. Untermalt von Metal- und Dubstep-Geschrammel in irgendwelchen Turnhallen. Auf einem schönen Mittelaltermarkt oder auf einer Burg, sprich, im passenden Umfeld finde ich das auch schöner. Was mich auch so ein wenig stört, ist die Tatsache, dass viele es Zwar als Mittelalterlich gerüstet verkaufen, es das aber eigentlich nicht ist, wenn man sich mal die ganzen "Sportstilisierungen" ansieht, die mit der damals üblichen Ausrüstung kaum noch was zu tun haben. Und dass das teils in wildes Rumgepoge und "ins-den-Rücken-springen" ausartet, ist auch nicht immer schön. Aber gut, irgendwie muss man den Gegner ja schließlich zu Boden kriegen, da habe ich mich auch lange mit @Patty drüber unterhalten.

 

[user8288]

Du bist vermutlich bei HH gelandet, oder? Über die Jungs scheiden sich die Geister. Ich finde, dass deren Geklopfe so viel mit Kampfsport zu tun hat wie meine Bruche. Es grüßt Thorkell

 

[Leopold]

Wenn du Holmgang Hamburg meinst, ja, über die bin ich auch gestolpert, die sind mir persönlich aber eine Spur zu hart.

 

[user4117]

Meine ehrliche Meinung? Ich teile die Ansicht von @Leopold. Vollkontakt ist für mich "Austoben in Rüstung". (Showkampf ist ja in der Regel mit mehr oder weniger festgelegter Choreographie.) Und was ich da bisher live gesehen habe, ist spätestens in der dritten Runde nur noch ein unkontrolliertes Herumgekloppe. Eine Sache, die mich auch beim historischen Fechten beschäftigt, ist die, dass man sich mit scharfen Waffen vollkommen anders verhalten würde. Da hieße die erste Regel: "Lasse Dich nicht treffen". Im VK nimmt man das aber eher billigend in Kauf, falls man Treffer überhaupt spürt. Auch ein Problem beim Sparring im historischen Fechten (Doppeltreffer). Darüber hinaus würde man auch gezielter die Stellen suchen, an denen der Gegner verwundbar sind (Gesicht, Hals, Achselhöhlen, Leisten), was aber bei heutigen Kämpfen (verständlicher weise) gegen die Regeln verstößt. Daher ist VK für mich Fun für die Akteure und die Zuschauer - nicht mehr und nicht weniger. Auf keinen Fall ist es aber historische "Abbildung" eines realen Kampfgeschehens, was ich interessanter fände. Mich persönlich begeistert die Interpretation historischer Grundlagen beim Fechten.

 

[Grimmbold]

Ehrliche Meinung? OK... Was ich bisher sah, war eher suizidales Üben des eigenen Ablebens sowie (un-)bewusste Inkaufnahme von medizinischen Spätfolgen, deren Ausmass der Geschädigte nicht Ansatzweise zu erahnen schien unter exzessiven Testosteron Einfluß. Von Schleudertrauma durch Kopftreffer, Zahnverlust auf breiter Front über Sehnenriss bis zu einer Hodentorsion war schon alles dabei. Das erschreckende war, dass sowohl das Trauma als auch der Zahnverlust keine Gründe waren, die den geschädigten davon abgehalten hätten, binnen 1-5 Stunden wieder da weiter zu machen, wo er aufgehört hatte. Wohlgemerkt, das waren nur Sachen, die ich erlebt hatte! Vor gebrochenen Waffen, die ins Publikum sausen und anderen Dingen die man im Netz findet, will ich gar nicht reden. Die letzte Grosstat die ich miterleben durfte, war der zweihändige Hieb mit einer Flügellanze, der zum Bruch selbiger führte... Sport würde ich das ganze auch nicht nennen. Außer man sieht die WWE auch als Sport.

 

[Leopold]

spätestens in der dritten Runde nur noch ein unkontrolliertes Herumgekloppe.

Erst in der dritten ? Das erste Video, zu dem mich der allmächtige YouTube-Algorythmus geführt hat, war lustigerweise das hier: [media]https://www.youtube.com/watch?v=2A4-TIvKCNw[/media] (Quelle: www.YouTube.de) Nach einem ersten Gedanken in Form von "WTF? Okay, genug Internet für heute." habe ich mir (als Laie, der sich bis dahin nur wenig mit dem Mittelalter beschäftigt hat) aber auch gedacht, dass das so mittelalterlich garnicht aussieht. Ob die damals wohl auch so gekämpft haben?

Eine Sache, die mich auch beim historischen Fechten beschäftigt, ist die, dass man sich mit scharfen Waffen vollkommen anders verhalten würde. Da hieße die erste Regel: "Lasse Dich nicht treffen".

Genau das. Ich hab jetzt schon mehrere Leute gesehen, die sich über ihren "Hauptgambeson" noch einen zweiten mit halben Ärmeln ziehen und darüber noch einen Gepolsterten Kragen, dazu noch ein Paar gepolsterte Beinlinge. Dazu noch eine Plattenrüstung, aber kein Kettenhemd (weil das zu schwer ist). Ich weiß nicht, ob man das "Überpolsterung" nennen kann oder darf, aber hier und da liest man ja zu diesem Thema immer wieder "Michelinmännchen". Manchmal habe ich einfach das Gefühl, dass da so viel wie möglich gepolstert wird, um so wenig wie möglich von Gegentreffern zu spüren, die meiner Meinung nach ziemlich oft billigend in Kauf genommen werden. Wie du bereits sagtest: "Lasse Dich nicht treffen". Dann wird da so lange auf den Kopf eines Gegners eingeholzt (der am besten noch von Teamkameraden festgehalten wird, bis der einfach nicht mehr kann. Sicher, die Waffen sind stumpf und mit Schlagkante, und ich selbst würde nie im Leben mit scharfen Waffen kämpfen wollen, aber irgendwie hinterlässt das für mich einen faden Beigeschmack.

Sport würde ich das ganze auch nicht nennen. Außer man sieht die WWE auch als Sport.

Ja, da scheiden sich die Geister und darüber gab es schon viele Diskussionen . Siehe mein oben verlinktes Video

 

[Nomad]

Es gibt nun mal einen Grundwiderspruch, um den es keinen Weg drumrum gibt: Man will etwas üben/simulieren, was gezielt schwere Verletzungen herbeiführen soll, ohne dabei aber seine Trainingspartner zu verletzen oder auch nur einem hohen Verletzungsrisiko auszusetzen. Dazu kann man a) am Verhalten drehen (etwa bestimmte Techniken verbieten, Schläge vorsichtig durchführen, insgesamt wenig offensiv sein) b) an der Waffe drehen (stumpfe/leichtere/biegsamere/gepolsterte Waffen verwenden) c) an der Schutzausrüstung drehen. Praktisch ist ein "Kampfmodus" meistens eine Kombination daraus: So wird bspw. eine Rüstung getragen, dann aber ganz bewusst nicht, wie es realistisch wäre, auf die Schwachstellen gezielt usw. Ich finde es ja am günstigsten, wenn man nach verschiedenen Modi trainiert und kämpft, sodass man sich nicht Sachen angewöhnt, die nur in einem bestimmten Modus Sinn ergeben. Quasi eine Art Datentriangulation. Und alles ist besser, als überhaupt nicht zu kämpfen.

 

[Dunio]

Man braucht nichts zu drehen, wenn man sich mal überlegt, wieviel oder besser wiewenig nötig ist, um Treffer zu setzen, die in einem Ernskampf deutlich Wirkung zeigen würden. Das Problem ist, dass viele sich wenig Gedanken um die Wirkung einer scharfen Waffe machen und draufkloppen, als würden sie mit der abgerundeten Variante einen Arm abtrennen müssen. So gesehen würde ich schon sagen, dass historisches Fechten im freien Sparring schon Vollkontakt ist. Alles, was sich heute Buhurt/VK nennt ist viel Krafteinsatz mit eher uneffektiven Techniken oder ungeeigneter Waffen gegen gerüstete Gegner. Letzteres kommt bei fachunkundigen Publikum aber deutlich besser an, weil es einfach spektakulär aussieht und auch die Erwartungen erfüllt, die Hollywood in diversen Filmen geweckt hat...

 

[Panzerreiter]

Ich würde mich ja gerne mal in 10 Jahren mit deren Orthopäden unterhalten.

 

[SR71]

Mich persönlich begeistert die Interpretation historischer Grundlagen beim Fechten.

...mich auch! Daher finde ich die "Wiener Fechschule" gut, die teilweise Techniken in "Slowmotion" zeigt und Schritt für Schritt erklärt, um es dann in einigermaßen realistischer Geschwindigkeit als "Show" zu demonstrieren. Solche Gruppen sieht man leider eher selten. Auch beim Kipfenberger Museumsfest sah ich Darsteller, die dem Publikum "Messerdrills" mit moderner Fechtmaske demonstrierten. Finde ich klasse, da es um das Nachempfinden der "Kampfsituation" und nicht der "Rüstung" ging. Es wurde "ehrlich" gesagt umd vom Publikum (damals war ich selbst auch noch kein "Mittelalter-Szene-Mitglied" sondern als Motorradfahrer unterwegs) verrstanden - die meisten müssen montags wieder normal arbeiten. Als krankengymnastik vermeidender und daher zum "Kali"-Training gehender "Kampfsportler" sehen ich die diversen "Kampf-Spielarten" in der "Mittelalterszene" schon vom Bewegungsablauf und den "Trefferzonen" her zwar als als recht unrealistisch und möchte dabei noch gar nicht näher auf die "unbelegte" "Schutzausrüstung" eingehen, die dem Publikum ein völlig verfäschtes Bild der belegbaren Funde gibt (z.B.: ein unstrittig belegter Helm in der "Wikingerzeit", nur in Birka ein Fund eines Fragmentes eines steppennomadischen Reiterpanzers - "Birkalamelle") und schlecht belegbare "Posterungen" (Gambeson etc.) und "Lederpanzerungen" aus dem Frühmittelalter zeigt. Selbst Schuhfunde sind rar und ohne Haithabu, was meines Wissens slawisches Gebiet war, machen Funde von Lederpanzern bei "Wikingern" unwahrscheinlich. "Publikumswirksam" ist das "Gedengel" allemal! Jedoch sollte m.E. vor jedem "Kampf" bei "Märkten, VAs, Museumsfesten, Spaktakuli, ..." auf historische "Kompromisse" auf Grund des wichtigen "Schutzes" für den "Sport" hingewiesen werden.