Für was wurde ein Sax verwendet
- Ersteller Tavoris
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@EdgarDerSchmied Habe gerade Google mal folgende Frage suchen lassen "were medieval seax polished" Hier mal einen möglicherweise interessanten Link dazu http://www.swordforum.com/forums/showthread.php?105673-Debunking-European-Sword-Myths etwas weiter unten unter 6). European swords were not polished von Greg Volevach Die weiteren Verlinkungen legen das Vorhandensein von Polituren nahe. Aber in dieser Materie bin ich absolut unbedarft sprich unwissend.
Nicht für ungut... mit einem 38er einem Wildschwein einen Fangschuss antragen ist schon grenzwertig. Die Patrone bringt einfach zu wenig Energie ins Ziel. Wenn die Sau liegt mag das noch angehen. Damit ein annehmendes angeschweißtes Wildschwein abfangen wollen ist russisches Roulette. Wenn es unbedingt die Kurzwaffe sein muss, dann eine deren Patrone entsprechende Leistung bringt. Glock 22 bzw 23 in .40S&W oder Revolver in .357 oder .44 Magnum mit Hohlspitzmunition (komplette Energieabgabe im Ziel, Risiko Durchschuss minimiert) ist bei Jägern als Kurzwaffe weit verbreitet. Dennoch werden die meisten Fangschüsse mit der Langwaffe ausgeführt. Kurzes führiges Gewehr und leistungsstarke Patrone (oft 8x57IS oder 9,3x62). Ist sicherer. Wer mit der Kurzwaffe nicht permanent übt, schießt vorbei wenn ein stinkwütendes Wildschwein mit 80kg und mehr aus der Dickung bricht und auf einen zuhält. Sorry für OT und zurück zum Sax
EdgarDerSchmied
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Vielen dank für den Link. Leider geht es da nur um Schwerter. Dass diese poliert waren wusste ich schon, hatte aber keine Belege. Dort gibt es ja reichlich. Leider werden Saxe dort aber nicht behandelt. Aber der Fund von einem noch nicht ganz rostigen Schwert ist ja da, das heißt theoretisch wäre sowas auch von einem Sax möglich. über Saxe lässt sich leider nichts Googeln so leicht.
Pafnutii
Well-known member
Ich bin sehr skeptisch, dass Saxe jemals Werkzeuge gewesen sind oder gar beim Fischen zum Einsatz kamen. 1. Werkzeugformen sind funktionsbedingt. Viele Werkzeugformen haben sich seit der Eisenzeit kaum veraendert. Form follows function. Seit dem ersten Aufkommen von Saxen im 5. Jahrhundert aenderte sich die Form bestaendig und vergleichsweise schnell. Das passt sehr gut zu Waffen, die immer an die sich fortschreitende Militaertechnik angepasst werden. 2. Die fruehen Saxe haben Laengen von 20-25cm und kurze Griffangeln. Zum Hacken sind die ueberhaupt nicht geeignet. Waren wohl eher Stichwaffen. 3. Die Maenner, die Saxe besassen, waren freie Maenner, die demnach in den damaligen Gesellschaften wohl zumindest Bauern mit eigenem Hof waren. Auf diesen Hoefen wurden sehr viele Arbeiten selbst verrichtet und entsprechend duerften diverse, unterschiedliche, speziealisierte Werkzeuge vorhanden gewesen sein, so dass ich mich frage, was man mit diesem tollen Allzweckwerkzeug denn haette machen wollen. 4. In merowingerzeitlichen Graebern, in denen Saxe liegen, liegt auch ziemlich oft ein Messer. Handelte es sich um ein Allzweckwerkzeug, wuerde es dann nicht das Messer ueberfluessig machen?
EdgarDerSchmied
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Warum gibt es eigentlich so wenig Abbildungen von Saxen? Auf dem ganzen Teppich von Bayeux habe ich nichts dergleichen gesehen. Um die Funktion von Saxen festzulegen wären Bildquellen echt hilfreich. Das gepostete Bild, das einen Sax beim endgültigen Töten eines Wildschweins zeigt, spricht für mich aber auch eher für die Verwendung als Waffe. ;( Ich will aber Holz hacken mit meinem Sax :heul Finde ich aber gut, dass ihr einen weiteren Reenactor-Mythos zerstört habt. man muss in diesem Hobby immer kritisch bleiben. Niemals das tun, was alle tun. Das muss ich noch lernen. Ich dachte immer, ein Sax wäre auf jeden Fall das alltags- Haumesser der Wikinger gewesen. Argumentiert mal weiter, ich verfolge diesen Thread mit sehr großem Interesse.
Pafnutii
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Bei den Franken/Normannen weiss ich es nicht mit Sicherheit, gehe aber stark davon aus, dass diese zu der Zeit keine Saxe mehr benutzten. Die spaetesten Belege fuer den juengsten Saxtyp in England weisen auf das fruehe 11. Jahrhundert, also etwa ein halbes Jahrhundert vor der Schlacht von Hastings. Der Teppich selbst ist ja noch mal geringfuegig spaeter entstanden. Falls auf dem Teppich keine Saxe zu sehen sind, wuerde ich das als Indiz werten, dass Saxe zu dieser Zeit schon komplett ausser Gebrauch waren.
http://www.regia.org/research/warfare/seax.htm Für England und nicht die Queen Hier mal Abs 3. hadseax --> Einsatz = im täglichen Alltag Bin grad kurz angebunden weil ab zum KrHs-Besuch, deswegen nur die Kurzform Zur Fundlage ab dem 11J. gebe ich meinen Senf "später" ab Euch einen schönen Sa.
Hier mal Abs 3. hadseax --> Einsatz = im täglichen Alltag Bin grad kurz angebunden weil ab zum KrHs-Besuch, deswegen nur die Kurzform Zur Fundlage ab dem 11J. gebe ich meinen Senf "später" ab Euch einen schönen Sa.
Panzerreiter
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Ich denke, man sollte sich nicht auf dieses alles-oder-nichts-Prinzip versteifen. Das führt auf den Holzweg. Zuerst einmal: Von was für Saxen reden wir? Es gibt relativ kurze, messerähnliche Saxe, Langsaxe bis hin zum Schwertsax. Bei einem Schwertsax liegt die Vermutung nahe, dass es ziemlich sicher intentional eine Waffe war, speziell wenn etwa in einem Grab außer diesem keine weitere Seitenwaffe vorhanden ist. Bei Kurz-, aber auch Langsaxen ist diese Vermutung dagegen viel unsicherer. Ich habe mit meinem Sax auch schon Kuchen geschnitten, ganz einfach, weil die anderen vorhandenen Messer dafür zu klein waren. Das macht den Sax jetzt nicht automatisch zum dedizierten Tortenheber, zeigt aber, dass eine reine Verwendung als Waffe auch nicht zwingend sein muss. Wenn jemand mit dem Ding erfolgreich Holz hacken kann, ja, warum denn dann nicht? Zumal es Arbeiten außerhalb des Kampfes gibt, für die ein Langsax sich durchaus vorzüglich eignet, z.B. als Buschmesser/Machete.
(Stuttgarter Psalter, Quelle dieses Bildausschnitts: www.karolingisch-fraenkisch.de; digitalisiertes Originalbild genommen von: http://digital.wlb-stuttgart.de; dort digitalisiert aus: Stuttgarter Psalter, Verfasser unbekannt, Bildrechte als Kulturgut ausgelaufen) Diese grundsätzliche Bestimmung aber lässt noch lange keine zuverlässige, beweiskräftige Aussage darüber zu, wozu Saxe im Alltag verwendet wurden (siehe Threadtitel / Eingangsfrage). Mein Erklärungsansatz: zu allem, wofür sie in der jeweiligen Situation geeignet waren. Vom Töten eines Feindes über das Töten einer Wildsau zum Entbeinen derselben und dem Hacken von Anzündholz, um das Filet zu braten bis zum Zerteilen und Vorlegen des fertigen Bratens. Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.
Das ist einleuchtend, aber nicht zwingend. Nach dieser Logik dürften sich auch moderne Allzweckwerkzeuge (Schweizer Taschnmesser...) nicht verkaufen, da ja prinzipiell für jede Tätigkeit ein viel besseres Spezialwerkzeug zur Verfügung stünde. Ein merowingischer Krieger, der in den Krieg zieht, oder ein Skandinavier auf Vikingtour hat aber ziemlich sicher keine Werkzeugkiste dabei, auch wenn er zuhause vielleicht eine besäße. Fazit: Aus der prinzipiellen Verfügbarkeit guter Werkzeuge lässt sich noch lange nicht die Inexistenz schlechter Werkzeuge ableiten. (Das klassische Umkehrschlussproblem)
Dito, ebenfalls nicht kausal zwingend. Siehe den Tortenheber. Die Verwendbarkeit des Einen erstreckt sich nicht automatisch auf die Verwendbarkeit des Anderen. Zumal sich dieses Argument auch problemlos umdrehen lässt: In vielen Gräbern wurden Schwert/Spatha und Sax gefunden. (Ermihalyfalva/Siebenbürgen, Blucina/Brünn, Blumenfeld/Konstanz, usw usf) Wäre der Sax eine Waffe, würde das dann nicht das Schwert überflüssig machen? Oder umgekehrt? Und wenn mehrere Waffen erlaubt sind, warum dann nicht mehrere Werkzeuge? Ich tippe bei längeren Saxen schon auch auf eine grundsätzliche Bestimmung als Waffe.
Pafnutii
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Ja, wahrscheinlich wurden Saxe im Laufe ihrer langen Geschichte auch mal fuer Dinge ausserhalb des militaerischen Bereichs benutzt. Aber damit kann man meines Erachtens nicht begruenden, dass es sich per Definition um ein Allzweckwerkzeug handelt. Es wurden auch schon Leute mit Haemmern erschlagen. Das macht Haemmer nicht zu Werkzeugwaffen. Kriegsaexte und Holzbearbeitungsaexte haben unterschiedliche Axtblaetter. Beide sind fuer die jeweils andere Aufgabe schlecht bis nicht geeignet. Eine Zimmermannsaxt wird keine Waffe, auch wenn ich damit jemanden erschlage. Und ein Fokosch wird kein Werkzeug wenn ich mit dem Nacken mal einen Nagel einschlage. Wir reden von allen Saxen. Diese Formen bestanden nicht nebeneinander, sondern nacheinander. Hast du einen Reim darauf? Warum der Formenwandel wenn Werkzeug/Allzweckgeraet?
Die meisten Saxe sind mit einer einfachen Griffangel im Heft verankert. Knaeufe, an denen die Griffangel befestigt sein koennte, gibt es sehr selten. Vernietungen mit dem Griff nie. Wie lange wuerde diese Verbindung beim Holzhacken halten? Wirken auf Weiche Ziele duerfte wesentlich weniger Probleme bereiten. Mit einer Waffe, auch einem Schwert wuerde ich Schlaege/Parraden vermeiden, bei denen sehr viel Kraft auf die Klinge uebertragen wird, schon alleine wegen der Bruchgefahr und dem Zerstoeren der Schneide. Von daher ist das Problem beim Kaempfen geringer. Und das bringt mich gleich zum naechsten Punkt:
Moderne Versuche im LH Bereich halte ich nur dann fuer aussagekraeftig, wenn die verwendeten Reproduktionen wirklich solche sind und die technischen Eigenschaften denen der Originale entsprechen.
Warum nicht? Also das wird man auf so nem Schiff auch noch irgendwo unterkriegen. Was sie definitiv nicht dabei hatten, wie ich in einem vorhergehendem Post geschrieben habe, waren Saxe. Die gab es im wikingerzeitlichen Skandinavien praktisch nicht.
Das Argument habe ich schon ind der Fachliteratur gelesen. Das koennte man damit begruenden, dass der Sax eine andere Funktion hat als das Schwert. Aehnlich wie heute Angehoerige von Spezialeinheiten neben ihrem Scharfschuetzengewehr auch noch eine Pistole als Seitenwaffe tragen, ebenso MG-Schuetzen (heute auch noch? Kenne mich da nur mit WW2 aus). Die Pistole hat eine andere Funktion und ersetzt die Hauptwaffe nicht. Aber es wird ja allgemeinhin angenommen, dass der Sax ein Allzweckwerkzeug sein soll, das andere Werkzeuge (wie z.B. Messer) ersetzt. Insofern sehe ich die Indizien fuer meine Beurteilung ein wenig schwerer wiegen. In meinen Notizen habe ich gefunden, dass in Schriftquellen der Sax ausdruecklich als Waffe und nicht als Werkzeug angesprochen wird. Leider habe ich mir nur die Sekundaerliteratur, in der ich das gefunden habe, und nicht die Primaerquelle
notiert. :-/
Pafnutii
Well-known member
Ich habe in meinem Leben schon ziemlich viel Zeit im Freien verbracht, teilweise mehrere Wochen am Stueck. Das einzige Werkzeug, das ich dabei mitfuehre, ist ein Messer. Ich bin immer sehr gut ohne Sax oder Axt ausgekommen. Ausserdem, was sollte einen Krieger daran hindern sich Werkzeug auf den Hoefen vor Ort aehem... "auszuleihen"?
EdgarDerSchmied
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Echt? Es gab keine vernieteten? Noch so ein Reenactor- Fehlglaube. Inzwischen kommt mir unser Nachbar, der früher auch mal reenactet hat wie ein ziemlicher Gromi vor :/ Aber ich glaube, ich habe mal irgendwo in den Birka- Tafeln einen Sax gesehen, der hinten an der Angel etwas dicker war. Könnte eine Niete sein, könnte aber auch Rost sein. Ich schau noch mal nach. Auch ansonsten ist die authentische Befestigung im Griff mir bisher ein Dorn im Auge. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie das mit Birkenpech gehen soll. Ich würde aber eher sagen, dass man sowohl bei der Verwendung als Waffe als auch beim Allzweckwerkzeug einen festen Griff echt gut gebrauchen kann. Wenn man unter dem Schildrand durchsticht im Schildwall und der Gegner den Sax zwischen den Rippen hat, hat man glaub ich ein ernstes Problem wenn der nicht fest ist. Irgendwie muss man die Klinge ja wieder rauskriegen. Ich bin ansonsten auch dafür dass alles oberhalb der 50 cm Eher den Waffen zuzurechnen ist. Ich arbeite grade an einem eher kurzen ( 20 cm) Klinge. Bin mal gespannt, was bei dieser Diskussion rauskommt. Wenn ich mich nach der Diskussion damit nicht mehr auf einen Markt trauen würde, macht das nix und der Sax kommt in die Werkstatt als Allzweckmesser. Ich finde den Ansatz interessant, dass der Sax das Symbol für Freiheit gewesen sein könnte. Übrigens muss ich sagen, dass das eine sehr schöne Diskussion ist, mit langen und meistens sinnvollen Beiträgen, der Ton ist auch noch sehr Freundlich :thumbsup:
Warum so kompliziert? Wenn es keine gesicherten Belege für die Nutzung gab, lässt das Raum für Interpretationen. Ich sehe ein Sax als längeres Allzweckmesser, das als Statussymbol, (Stich-) Waffe und Werkzeug diente. Im Prinzip unterscheidet sich bis auf die Klingenform nicht unbedingt von einer neuzeitlichen Machete. Von denen nutze ich zwei Stück für leichte Arbeiten im Unterholz. Eine relativ kurze, günstige aus brasilianischer Fertigung hat aufgenietete Griffschalen, bei der längeren aus US- Produktion ist der Griff auf den Erl aufgesteckt und vernietet. Gerade letztere nutze ich häufig, gelockert hat sich noch nichts.
Panzerreiter
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Diese Extrembehauptung ist mir in der Form völlig neu. Es wird vielleicht angenommen (ob es das "allgemeinhin" wird, sei mal völlig dahingestellt), dass es sich beim Sax um ein Allzweckgerät handelt, aber eine Ausschließlichkeit, dass man damit (alle bzw einen Großteil der) anderen Werkzeuge ersetzen wollte, konnte ich so noch nie hören oder lesen. Wenn man freilich diese These (ersetzt alle anderen Werkzeuge) diskutieren wollte oder sollte, dann wäre das Ergebnis eindeutig. Allerdings sollte man die Reihenfolge einer Argumentation beachten. Zuerst gibt es eine These, dafür sucht man Argumente. Umgekehrt - man hat schöne Argumente und sucht sich dazu eine passende, zu widerlegende These - wird die Argumentation freilich zur Farce. Woher hast Du denn diese "weit verbreitete" These? Dass der Sax ein Allzweckwerkzeug sei mit der Intention, andere Werkzeuge zu ersetzen? Womöglich ist mir da etwas entgangen, was ja durchaus möglich ist. Sollte diese Theorie tatsächlich irgendwo ernsthaft herumgeistern, bin ich ihr bezüglich ganz auf Deiner Seite.
Ich habe mich längere Zeit mit Billig-Macheten, die um Längen mieser verarbeitet waren als frühmittelalterliche Saxe, durch die Regenwälder von Papua-Neuguinea gehackt. Und ich habe damit auch Holz gehackt. Keine Bäume gefällt, aber etwa Lagerfeuer- bzw Grillholz. Die Befürchtung, dass sich die Klinge oder der Griff dabei ruinieren, kann auch ich nicht bestätigen. Ich musste regelmäßig nachschleifen, aber nur, weil die Klingen billiger Asien-Schrott waren, etwas besserer Baustahl.
Der Umstand, dass wir jetzt ins "was-wäre-wenn" abdriften. Ins "Die waren ja schließlich net blöd, damals...".
Wobei sich die Argumentation mangels konkreter Quellen (Beipackzettel, Bedienungsanleitungen, gesetzliche Vorgaben zur Nutzung von Saxen...) ohnehin stark auf Vermutungen und "kann-ich-mir-(nicht)-vorstellen" abstützt. Auch die meine. :whistling: So lange die Eingangsfrage unverändert ist, wofür der Sax verwendet wurde, nich, wofür er womöglich optimiert war, bleibt die Antwort schwer: Wir waren nicht dabei. Wir wissen es nicht. Ich tippe weiterhin auf: Er wurde wohl für alles verwendet, wofür er prinzipiell tauglich war. Und das ist viel.
Pafnutii
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Ok. Dann muessen wir uns darauf einigen, dass wir uns nicht einigen koennen. Mir ist noch ein Indiz eingefallen, das dafuer sprechen wuerde, dass man Saxe als Waffen ansprechen sollte: Werkzeuge (abgesehen von kleinen Messern) sind als Beigabe selten, Waffen hingegen ueblich. Waehrend der Merowingerzeit sind Saxe - je nach Region - eine haeufige Beigabe. Wuerde dafuer sprechen, dass die Bestattenden im Sax wahrscheinlich eine Waffe und kein Werkzeug sahen. Wenn ich jetzt noch herausfinden wuerde, in welchen zeitgenoessischen Quellen Saxe expliziet als Waffe bezeichnet werden, koennte ich die Definition als Waffe nicht nur archaeologisch sondern auch historisch belegen. Wenn man sich die Frage stellt, wie haeufig eine Zweckentfremdung war, wird es tatsaechlich ein wenig spekulativ. Aber meiner Meinung nach kann man festhalten - und das halte ich fuer das Entscheidende -, dass es sich bei aussermilitaerischer Verwendung um Zweckentfremdung gehandelt hat. Die Annahme, dass es sich um Allzweckwerkzeuge handelt, ist meiner Erfahrung nach unter Hobbyisten weit verbreitet. Unter Fachleuten meines Wissens nach nicht. Edgar, zur Griffbefestigung der Hiebmesser aus Birka kann ich aus dem Stehgreif nichts sagen. Bedenke aber, dass diese nur im 10. Jahrhundert, in einem sehr begrenztem geographischem Raum verwendet wurden und dass sie nicht in der Tradition der Saxe stehen, die vom 5. bis zum 11. Jahrhundert in weiten Teilen Europas verwendet wurden. Diese Saxe, hauptsaechlicht aus dem Bereich des heutigen Deutschlands, Frankreichs, Englands und der Beneluxstaaten haben meist nur eine einfache Griffangel. Knaeufe kommen vor. In England etwas haeufiger als sonst. Ich kenne ausserdem ein alamannisches Graeberfeld aus Baden-Wuertemberg in dem ein auffaellig grosser Anteil der Saxe Knaeufe hat. Insgesamt aber eher selten.
Pafnutii
Well-known member
Also, in der Lex Visigothorum ist Scrama(sax) als Waffenbezeichnung belegt. Das ist das, was ich auf die Schnelle finden konnte.
hättest du da weitere Info's für mich, soweit ich das überblicke gibt es auch Hinweise auf frühere Funde (Northolt Manor) Und in der Lex V. steht wörtlich "scramasax" - stammt das nicht von Gregery of Tours "scramasaxos" !?
EdgarDerSchmied
Well-known member
Mein Vater meinte zu dem Problem mit dem Sax, dass in irgendeiner Wicca- Untergruppe sowie im Asatru Saxe als Ritualgegenstände benutzt würden. Ist aber kein beleg, das beides modern ist, und da ein Ritualgegenstand weder Waffe noch Werkzeug ist, sondern eben das gefürchtete "Kultisch" Au ja, ich habe eine Lösung der Debatte: lasst uns "kultisch" sagen. ^^ :keule1
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