Für was wurde ein Sax verwendet

[user8125]

:bahnhof häää & nö da bleib icke lieber bei "seax" und wieso Problem. Das Teil war das schweizer Multitool seiner Zeit. Stellt sich mir vielmehr die Frage "wer hat's erfunden" :whistling:

 

[ßimon]

"wer hat's erfunden"

womöglich die Ösis. Hierdrin wird der Fund eines hallstattzeitliches Taschenmessers (Klappmessers) erwähnt: Horváth, László; Kovács, Tibor; Szabó, Miklós (1987). Transdanubia I (Corpus of Celtic Finds in Hungary) (v. 1). Akademiai Kiado. (behauptet Wikipedia)

 

[Panzerreiter]

Ok. Dann muessen wir uns darauf einigen, dass wir uns nicht einigen koennen.

Das sehe ich nicht so. Wir interpretieren nur das System von Frage und Antwort unterschiedlich, sprich: welche Antwort passt zu welcher Frage? Jenseits der formalen Antwort gehen wir wohl konformer als Du denkst.

 

[Pafnutii]

Also, soweit ich dich verstanden habe, sehen wir beide die Sache so, dass es sich erst mal um eine Waffe handelt. Du denkst, dass es sehr wahrscheinlich ueblich war, diese Waffe auch fuer andere Zwecke einzusetzen, ich bezweifel das. Wenn wir uns aber einig sind, dass es sich um eine Waffe handelt, ist doch derjenige in der Bringschuld, der davon ausgeht, dass es auch anderweitig verwendet wurde. Was aber in Mutmassungen abtriftet, wie wir festgestellt haben. Heisst fuer mich, dass ich weiterhin davon ausgehe, dass eine Zweckentfremdung unueblich war.

hättest du da weitere Info's für mich, soweit ich das überblicke gibt es auch Hinweise auf frühere Funde (Northolt Manor)

Juengste Funde heisst, dass es sich um die spaetesten Funde handelt. Also ja, es gibt fruehere/aeltere Funde.

Hi, nur nebenbei erwähnt, ich meine mal gehört zu haben, dass das Wort "Seax" für "Messer" im Altenglischen stand. Das würde doch die universelle Handhabung verdeutlichen, oder? LG, Aden

Bin zwar kein Philologe, aber soweit ich informiert bin im Altenglischen Messeer, im Altnordischen Schwere - wohl allgemein ein Ding zum Schneiden. Scramasax bedeutet demnach so viel wie Schramm- oder Hau-/Hiebmesser. a) ist ein Hiebmesser etwas anderes als ein Messer. b) ist es problematisch Begriffe aus der Zeit auf Objekte der Zeit anzuwenden. Da neben den Woertern nie Abbildungen der entsprechenden Gegenstaende zu finden sind, ist eine sichere Zuordnung nicht moeglich.

und wieso Problem. Das Teil war das schweizer Multitool seiner Zeit. Stellt sich mir vielmehr die Frage "wer hat's erfunden"

Womit begruendest du deine Annahme, dass es sich um ein Multitool handelt? Erfunden haben es die Reitervoelker des Ostens. Die germanischen Saxe des 5. Jahrhunderts sind von hunnischen Formen abgeleitet. Germanen und Hunnen waren als Gegner und Verbuendete in Kontakt gekommen.

 

[user8125]

Nunja, das mit dem "Multitool ist von mir eigentlich eine nicht allzu ernst gemeinte Wortmeldung zum davor geposteten Beitrag bezgl des "Problems" aber trotzdem und durchaus unter dem Aspekt, dass nach meinem Dafürhalten das Sax im Alltag halt nicht nur als Waffe seinen Besitzer diente, sondern halt auch bei anderwertigen Aufgaben seinen Dienst meistern musste. i.e. Multitool deine These zum Begriff scramasax ist für mich in der Diskussion hier noch nicht recht einzuordnen - Hast du da noch ergänzende info's für mich?

 

[Pafnutii]

Es geht mir nicht um den Begriff, sondern darum, was dich zu dieser Annahme fuehrt. Ich schliesse das auch nicht grundsaetzlich aus. Ich sehe halt nur keinerlei stichhaltige Indizien, das es so war. Und solange ich diese Indizien nicht geliefert bekomme, habe ich keinen Grund meine Meinung zu aendern.

 

[user8125]

Welche Annahme? die als Einsatz als Multitool - dann siehe meine Meinung als verschieden/mehrfach im Alltag nutzbares "Messer"

 

[Panzerreiter]

Wenn wir uns aber einig sind, dass es sich um eine Waffe handelt, ist doch derjenige in der Bringschuld, der davon ausgeht, dass es auch anderweitig verwendet wurde.

Ganz klar: Nein. Etwas Metadiskussion: In einer Fachdiskussion gibt es grundsätzlich keine "Bringschuld". Es gibt eine Begründungs- bzw Belegpflicht für jede vorgebrachte These. (Was, nebenbei erwähnt, leider regelmäßig übersehen wird, gerade bei gesellschaftlichen, soziokulturellen Diskussionen. Da wird einfach mal mit Behauptungen um sich geworfen und recht hat am Ende, wer lauter schreit und schriller keift. Oder, wer, niederträchtig aber sehr beliebt, die Diskussion von der sachlichen auf die emotionale Ebene hebt und damit instantan unführbar macht, allerdings zu Lasten des Gegners. ["Stellen Sie sich vor, es wäre Ihr Kind!", "Finden Sie das etwa schön?", "Sie sind wohl selbst so einer"... Wann immer in einer Diskussion jemand auf so etwas zurückgreift, hat er keine wirklichen Argumente mehr und die Diskussion eigentlich verloren.] ) Jedenfalls gäbe es so etwas wie eine besondere Beweispflicht meinerseits in der Tat, wenn Deine Aussage klar belegt wäre. Ist sie aber nicht. Die von mir bezweifelte These ist nicht etwa der Umstand, dass Saxe wohl vornehmlich Waffen waren, sondern deine These, sie wären auch für nichts anderes verwendet worden. Und für diese These hast Du genauso wenig zweifelsfreie Argumente wie ich für meinen Zweifel an ihr. Da bisher Belege mit absoluter Beweiskraft fehlen und wohl in dieser Sache auch nicht erbracht werden können, müssen wir beide auf der Basis des Common Sense, also des gesunden Menschenverstandes argumentieren. Eine wissenschaftlich gültige und anerkannte Argumentationsmethode übrigens. Allerdings hast Du in dieser Diskussion die unvorteilhaftere Position. Denn wer eine Ausschlussthese aufstellt (wurde für nichts anderes verwendet) tut sich mit dem Beweis erheblich schwerer als jemand, der eine Ausschlussthese widerlegen möchte (wurde sehr wohl für andere Dinge verwendet). Ganz allein deshalb, weil als Beweis der Anfechtung ein einziges Beispiel ausreichen würde. (Einer der wenigen Fälle in einer Argumentation, in denen Beispiele Beweiskraft haben, weshalb ich auch den zwanghaften Wahn von Deutschlehrern nicht verstehe, bei Argumentationen immer Beispiele zu fordern.) Soll heißen: Wenn hier jemand so etwas wie eine Bringschuld hat, dann bist eher Du das. Das könnte ich jetzt natürlich ausnützen und mich entspannt zurücklehnen, während Du versuchst, etwas zu beweisen, was im Prinzip nicht beweisbar ist. Das wäre allerdings nicht nur grob unsportlich und witzlos, sondern auch nicht hilfreich und würde uns nicht wirklich weiterbringen. Es ist weitaus reizvoller und auch sinnvoller, hier bewusst auf der Spekulationsebene zu bleiben und das vernünftig abzuwägen. Um eben dies zu tun, verweise ich auf eine Analogie: Bajonette sind vornehmlich Waffen, keine Frage. Und Spaten sind vornehmlich Werkzeuge, ebenfalls keine Frage. Trotzdem wurden in den beiden Weltkriegen nachweislich Spaten als Waffe und Bajonette als Grabwerkzeuge oder zum Dosenöffnen benutzt. Das an sich nicht von der Hand zu weisende Argument, Bajonette seine Waffen und zum Ausheben einer Deckung wären andere Werkzeuge geeigneter, war einem Soldaten, der gerade kein besseres Werkzeug zur Hand hatte und um den herum Granaten einschlugen, herzlich egal. Dass Saxe sich nachweislich nicht nur im Besitz von Kriegern befanden, sondern als Zeichen der des freien Mannes von jedermann getragen wurden / werden konnten, tut ein übriges.

 

[Pafnutii]

Die Fragestellung war, fuer was wurde ein Sax verwendet. Klar waere es absurt anzunehmen, dass innerhalb der ca.6 Jahrhunderte in denen wahrscheinlich insgesamt 100 000ende Saxe in den Umlauf gebracht wurden, niemals eines zweckentfremdet wurde. Aber wenn man die Frage auf die Beyonette uebertraegt, ist doch klar, dass die eigentliche Funktion des Bayonetts gemeint ist. Klar wurden damit Dosen geoeffnet, sich eingegraben, vielleicht hat mal ein Kuenstler eine Skulptur aus Bayonetten geschweisst, oder ein Soldat hat seines Benutzt um die Steinchen aus seinem Sohlenprofil zu kratzen oder oder oder... aber das ist eben nicht das wesentliche. Ethnologische Vergleiche, wie der mit den Bayonetten werden in der Wissenschaft uebrigens auch benutzt, wenn auch nur um Moeglichkeiten aufzuzeigen. Als Beweis wird das nicht angesehen. Trotzdem finde ich den Vergleich sehr interessant. In den Beispielen (Dosenoeffenen und Eingraben) ist die Zweckentfremdung aus der Not geboren. Ein weiterer ethnologischer Vergleich waere der mit dem Kukri. Dieses ist allerdings tatsaechlich als Waffe mit gleichzeitiger Allzweckwerkzeugfunktion konzipiert. Den Unterschied zum Sax sehe ich darin, dass sich die Form des Kukris seit Jahrhunderten nicht veraendert, dass aber verschiedene Groessen fuer verschiedene Aufgaben parallel existieren und dass mir zumindest keine aufwaendig verzierten Kukris bekannt sind, was bei Werkzeugen ja auch in der Regel nicht vorkommt. Das unterscheidet das Sax vom Kukri. Beides in der Funktion gleichzusetzen halte ich daher fuer unangebracht. Den Vergleich mit dem Bayonett halte ich da fuer passender. Die Staerke deiner Position, ergibt sich in dem Fall daraus, dass du dich nicht festlegst, wie ueblich die Zweckentfremdung war. Was ja auch sehr fragwuerdig waere. Koennte man beweisen, dass auch nur jemals ein Sax zweckentfremdet wurde, wuerde das dir recht geben. Ich mache mich natuerlich angreifbarer, wenn ich mich z.B. Anhand des Vergleichs mit Kukris und Bayonetten aus dem Fenster lehne, eine Tendenz zum Bayonett/zur Waffe feststelle und sage, dass die Zweckentfremdung a) eine solche ist und b) eher selten vorkam.

Welche Annahme? die als Einsatz als Multitool - dann siehe meine Meinung als verschieden/mehrfach im Alltag nutzbares "Messer"

Meine Frage bleibt bestehen. Begruende deine Annahme doch mal, statt sie nur umzuformulieren.

 

[Schattenwolf]

Ich tue mich ein wenig schwer von der Eingangsfrage - " Wozu wurde ein Sax verwendet? " - ausgehend, Pafnutti´s Argumentationskette zu folgen. Genausogut könnte man die These aufstellen: - Saxe waren in skandinavischen Ländern seit dem 10. Jhd reine Prunk und Prestige Gegenstände. Die reichverzierten Sax-Scheiden (ala Gothland) lassen ja an sich gar keinen anderen Schluss zu. Hinzu kommt, dass der Saxgriff ja oftmals bis zu 3/4 mit in der Scheidestecke was ein (flüssiges?) und sicheres ziehen der "Waffe" mehr als nur erschwerte..... Ich führ das jetzt mal nicht weiter aus, da ich selbst nicht an diese gewagte These glaube Genausowenig wie ich mir Vorstellen kann, das ein Sax damals rein als Waffe angesehen wurde! Mein Ansatz ist da erher folgender: Ich geh mal wieder auf große Fahrt. Ziel - der Kontinent auf der anderen Seite der Ostsee. Ein Land das peprägt ist von Land- und Viehwirtschaft an der Küste und in nähe der Flüsse. Meist schmale Streifen von "zivisilation" also, gefolgt von damals immernoch riesigen, dichten Urwäldern, welche erst nach hunderten von Kilometern in Steppen übergehen. Ich bin einer von ca. 60 Mann auf unserem Langschiff. Für die private Habe hat jeder von Uns ein Truhe, die auch zum Sitzen beim Rudern dient. Platz/Stauraum (für die Mannschaft) ist auf einem Schiff Mangelware - Wasser, Vorräte und Beute - ähhmm - Handelsgut hat immer Vorrang. Nehme ich (und die anderen 59 Besatzungsmitglieder) nun für jede zu erwartende Aufgabe ein dafür spezialisiertes Werkzeug mit, oder nehme 2-3 "Werkzeuge" mit mit denen ich jeweils mehere Aufgaben erledigen kann!? Anders gesagt, in einer Stadt oder auf einem größeren Kriegszug (zumindest in der Planung und so lange allse gut läuft) kann ich mir vielleicht den Luxus erlauben Werkzeuge nur für ihren speziellen Zweck zu verwenden (eine Waffe ist auch nur ein Werkzeug, welches zum Verletzen und/oder Töten konzipiert wurde). Wenn ich aber allein bzw. in kleiner Gruppe in der weiten Welt unterwegs bin, will ich nur das mit mir rumschleppen was ich wirklich brauche! Warum also ein Schwert zum Kämpfen, eine Axt zum Holzhacken, ein Messer zum Schneiden, ein Spaten zum Graben, ein .... ... wenn ich stattdessen lediglich ein Sax mit mir rumtragen brauch mit dem ich all dies auch erledigen kann. Zumal dies ja auch eine Kostenfrage ist, was Anschaffung und Transport angeht - hinzu kommen die Erfahrungen der "Vielreisenden" was denn nun wirklich auf Tour gebraucht wird und was man getrost zu Hause lassen kann. Dieser Ansatz erhebt keinen Anspruch auf historische Korrektheit. Er begründet sich allein auf Lebenserfahrung und dem viel zitierten (überwiegend) gesunden Menschenverstand! Aber macht Ihr mal, denn auch wenn ihr wohl zu keiner eindeutigen Lösung/Antwort kommt, so hoffe ich doch auf das eine oder andere interessante Detail in den Argumentationsketten :laola01 schattige Grüße

 

[Panzerreiter]

Als Beweis wird das nicht angesehen.

Das ist korrekt und als Beweis was es auch nicht gedacht. Nur als Denkanregung, oder, wie Du es formulierst, um die Möglichkeiten aufzuzeigen.

Die Staerke deiner Position, ergibt sich in dem Fall daraus, dass du dich nicht festlegst, wie ueblich die Zweckentfremdung war.

Auch das stimmt. Ist allerdings Absicht, weil ich das nie und nimmer könnte. Das wäre pure Orakelei. Der Unterschied zwischen uns ist, dass Du dich eben aus dem Fenster lehnst und ich nicht. Höhenangst? Auf jeden Fall aber sicherer. :whistling: Bleiben wir mal beim Bajonett: Das wurde, so weit stimmen wir wohl wieder überein, fast ausschließlich von Soldaten mitgeführt. In der Folge dürfte ein Bajonett tatsächlich in allererster Linie zu Kampfzwecken gebraucht worden sein; wenn es zu Zweckentfremdungen kam, dann waren diese mit dem Kampfgeschehen oder zumindest dem Leben im Felde mehr oder weniger direkt verbunden. Demgegenüber wurde jedoch der Sax generell von freien Männern getragen. Nicht nur im Kampf, sondern auch im Zivilleben, als Zeichen der Freiheit. Jetzt haben wir ein Dilemma: Sehen wir den Sax als Waffe, so stellt sich die Frage, was denn dann all die Leute, tagaus, tagein, mit dem Teil machten, außer es einfach herumzutragen. Soo blutig und brutal waren die Zeiten nun auch wieder nicht. Ich denke, dass sich eine Zweckentfremdung da fast schon aufdrängt, zumal der Sax aufgrund seiner Form ja in der Tat für etliche Tätigkeiten verwendet werden kann. Er ist halt, da beißt die Maus keinen Faden ab, im Prinzip ein großes Messer. Diese Zweckentfremdung dürfte außerhalb von Kriegeinsätzen die eigentliche Bestimmung als Waffe wohl deutlich überstiegen haben. Selbst in Kriegszeiten dürfte das noch der Fall gewesen sein, denn konkrete Kampfhandlungen waren, auf die Dauer des Kriegszuges gesehen, eher selten. Die lagen ja nicht, wie an der Westfront, jeden Tag im Schützengraben unter Beschuss. Ein Sax hat, im Gegensatz etwa zum Colt der Cowboys, einfach zu viele Einsatzmöglichkeiten jenseits der reinen Waffe. Er hat vielleicht die falsche Klingengeometrie, um damit vorbildliches Carpaccio zu schneiden, aber es bleibt immer noch genug übrig, was man damit alles sinvolles anstellen kann. Das unterscheidet ihn z.B. von Schwertern. Sehen wir den Sax allerdings primär als Zeichen des freien Mannes, dann müssten wir eine ganz neue Möglichkeit der Interpretation in Betracht ziehen, denn dann wäre der Sax in erster Linie gar nicht als Waffe anzusehen, sondern als Statussymbol oder gesellschaftliches Rangabzeichen. (kultisch!!!! 8o ) Dann wäre, mehr oder weniger, sogar sein Einsatz im Kampf eine Zweckentfremdung. Dann wäre alles eine Zweckentfremdung, außer, das Ding dekorativ am Gürtel baumeln zu lassen.

Koennte man beweisen, dass auch nur jemals ein Sax zweckentfremdet wurde, wuerde das dir recht geben.

So einfach will ich es mir nicht machen, denn das Wildsaubild bewiese es ja bereits.

 

[user8125]

@Pafnutti nun zum eine sehe ich das erstmal wie im Beitrag von Panzerreiter ausführlich beschrieben. Eine Hol- bzw. Bringschuld sehe ich bei keinem von uns. Ein jeder mag seine Ansichten in der Sache mit den anderen teilen, egal ob das nun alles so richtig ist oder nicht. Mir hift sowas auch mal mein Wissensstand zu hinterfragen, bzw. zu ergänzen und natürlich auch neues Wissen anzueignen. Natürlich war das Sax bestimmt auch, vielleicht sogar primär als Waffe gedacht. Wer weiß das von uns schon so genau. In meinen Augen jedoch nicht nur eine Waffe, sondern auch das Multitool (um mal bei dieser Persiflage zu bleiben) Nun gut, hier mal mein Versuch für dich die Vielseitigkeit des Sax herauszubilden. 1.aus meinem Beitrag - etwas eingekürzt(Nr. 9)

Aus "Handbuch der Waffenkunde" S.233 (ja, ist eine etwas ältere Quelle) http://www.deutschestextarchiv.de/book/view/boeheim_waffenkunde_1890?p=251 Hier ein wichtige Hinweis zum Einsatz Zweck und zur weiteren Entwicklung als Waffe. + Auch hier wird vermutet, dass das Sax, welches von beiden Geschlechtern getragen wurde, im alltäglichen Leben zum Einsatz kam,

Ob das geschriebene Wort so richtig ist, k.A. die Autoren haben ihr Wissen ja auch nicht aus erstehand Quellen, konkrete Beweise zum aufgezeigten Einsatzzweck liegen jedenfalls hier nicht vor. Also = nur eine von mir akzeptierte an euch weitergereichte Inhaltsangabe. Tschuldigung, muß mal eben wieder dringend weg. der wichtigste Teil kommt in 1-2 Std. .... sorry ... geht nicht anders

 

[user8125]

Und weiter geht's... tschuldigung dafür ...ging mit anders Davon ausgehend, dass ich meinem Wörterbuch von Langenscheidt vorbehaltlos vertrauen kann, vertraue ich den von mir verlinkten Wörterbüchern ebenso. Ein "A Concise Anglo-Saxon Dictionary by John R. Clark Hall, Second Edition" genau wie das Werk des Herrn Bosworth und später weitergeführt durch Hr. Toller sind hier auch nicht anders. Wörterbücher welche auch Verwendung in weiteren Büchern von z.B. Bruce Mitchell und Fred C. Robinson finden. Und nun komme ich zum Punkt. Aber ich spreche nun nur Regional f.d. AS-Raum Das. "Seax" wird mit "Messer" übersetzt. Ein Messer kann eine Waffe sein, und auch ein Gebrauchsgegenstand. Auch ein Haushaltsmesser könnte ich als Waffe einsetzen, ein Steakmesser z.B. wäre da ideal, aber ist es deshalb in unseren Augen Primär eine zweckentfremdete Waffe - eher nicht. Aber da möchte ich gar nicht hin. Das Sax (seax) als Waffe, und nur als Waffe? Nun, zumindest bei der angelsächsisch sprechenden Bevölkerung gab es noch weitere Wörter mit Bestandteil "seax" Ceorfseax - Skalpell (ein Messer) Scearseax - Rasiermesser Næglseax - ein Messer zum Nägel trimmen Blodseax - Lazette - chirurgisches Messes Und die Schere wäre scearra In meinen Augen alles, nur keine Waffen. Okay ein Langsax ist primär bestimmt eine Waffe, aber z.B. ein kleines "broken back seax" eignete sich garantiert auch zu was anderem außer nur profanes meucheln. Aber auch hier bekommt du keine "hieb und stichfeste" Beweislage von mir, weil die hab ich genau so wenig parat wie andere Quellen zur ausschließlichen Nutzung des Sax nur als Waffe.

 

[nib]

Wir reden von allen Saxen. Diese Formen bestanden nicht nebeneinander, sondern nacheinander. Hast du einen Reim darauf? Warum der Formenwandel wenn Werkzeug/Allzweckgeraet?

Zumindest in Norwegen existierten mehrere Formen eine zeitlang nebeneinander. Aus dem 9.jh kenne ich ein paar wenige kurze Saxe / lange Messer mit 20-30cm Klingenlänge, einige Langsaxe (~ 60cm Klinge) und viele einschneidige Schwerter ("Schwertsax").

Wenn ich jetzt noch herausfinden wuerde, in welchen zeitgenoessischen Quellen Saxe expliziet als Waffe bezeichnet werden, koennte ich die Definition als Waffe nicht nur archaeologisch sondern auch historisch belegen.

Natürlich nicht zeitgenössisch, aber in Grettis Saga erbeutet der Protagonist ein Sax, welches er fortan als Hauptwaffe verwendet.

 

[user8125]

Also, in der Lex Visigosaorum ist Scrama(sax) als Waffenbezeichnung belegt. Das ist das, was ich auf die Schnelle finden konnte.

Und in der Lex V. steht wörtlich "scramasax" - stammt das nicht von Gregery of Tours "scramasaxos" !?

deine These zum Begriff scramasax ist für mich in der Diskussion hier noch nicht recht einzuordnen - Hast du da noch ergänzende info's für mich?

wie schaut's den nun bezgl der Lex V. und dem scramasax aus. Ist das nun der missing Link der das Sax zur Waffe adelt - und zwar ausschließlich !?

 

[Sigurdur]

Die Loesung ist einfach naheliegend : Ein Sax wurde erfunden weil es einfach etwas sehr schoenes ist und das Tragen Freude bereitet. Muessen alle Dinge einen Sinn haben ? Welchen Sinn haben Eheringe, der Fuchsschwanz am Manta oder PokemonGo ?

 

[user8125]

ff1 Hähä genau Fuchsschwanz am Manta. sach mal, wo bekomme ich eigentlich einen min. 30J alten Fuchsschwanz her [media]https://youtu.be/NXnuqVLgBEw[/media] Quelle wie meistens you tube ff1 Ende

 

[Pafnutii]

Davon ausgehend, dass ich meinem Wörterbuch von Langenscheidt vorbehaltlos vertrauen kann,

Und genau das solltest du nicht tun. Literatur ist immer kritisch zu lesen. Wie du selbst ja schon festgestellt hast, liefern die Autoren keine Beweise und eine Quelle von 1890, deren Autor davon ausgeht, dass Saxe im Kampf mit Sicherheit auch geworfen wurden, verdient es mehr als andere kritisch gelesen zu werden. Das koennen noch so viele Autoren behaupten, es sagt nichts aus. Denn da hat Panzerreiter recht. Eine These muss man schon untermauern. Ansonsten ist sie wertlos. Und mehr als, "Es ist vorgekommen, dass Saxe zweckentfremdet wurden", laesst sich nicht stuetzen, wie Panzerreiter schon festgestellt hat. Der gesunde Menschenverstand/Logik haben uebrigens so ihre Tuecken. Das Denken jeden Menschens ist ethnozentristische (wenn nicht egozentristisch - aber das Wort habe ich gerade erfunden, glaube ich) gepraegt. Das bedeutet, dass was einem Menschen vor dessem sozio-kulturellen Hintergrund logisch erscheint, muss anderen Menschen mit anderem sozio-kulturellem Hintergrund noch lange nicht logisch erscheinen. Uebertragen auf unsere Frage heisst das, dass, auch wenn es dir sehr logisch erscheinen mag, dass Saxe Multitools waren, es aus Sicht der Alamannen, Franken und Angel-Saxen nicht so gewesen sein muss. Die Argumentation nah an den archaeologischen und historischen Quellen ist aussagekraeftiger. Und da spricht nichts fuer Multitool. Oh, uebrigens ein Beispiel aus der heuten Zeit zum Ethno/Egozentrismus. Als ich vor zwei Tagen gerade die Toilette verlasen wollte, kam einer rein (auf dem Gelaende/Gebaeude sind zig Frimen untergebracht. Ich kannte ihn nicht), dem Aussehen nach Tuerke oder Araber. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass man sich die Haende nach dem Toilettengang waescht. Dieser Herr tat es aber davor (vielleicht auch danach. Solange bin ich nicht geblieben.) Ich habe keiene Ahnung, ob das in seiner Kultur so ueblich ist, vielleicht sogar mit einer objektiv guten Begruendung, oder ob er etwas an den Haenden hatte (Oel, Chemikalien...) was nicht an seine Unterhose/seinen Pillermann kommen sollte, oder ob er einfach nur dumm war. Lange Rede kurzer Sinn, meine auf gesundem Menschenverstand beruhende Annahme, dass man sich nach dem Toilette die Haende waescht und nicht davor, wurde hier widerlegt. Ich weiss nicht warum und muss einfach hinnehmen, dass es so ist. In der Archaeologie ist es manchmal aehnlich. Das Material erhellt nur kleine Ausschnitte des damaligen lebens und was darueber hinaus geht, bleibt einfach unklar.

Zumindest in Norwegen existierten mehrere Formen eine zeitlang nebeneinander. Aus dem 9.jh kenne ich ein paar wenige kurze Saxe / lange Messer mit 20-30cm Klingenlänge, einige Langsaxe (~ 60cm Klinge) und viele einschneidige Schwerter ("Schwertsax").

Hast du Quellen dafuer? Meines Wissens nach stimmt das so nicht. Ich kenne ein richtiges Sax aus dem wikingerzeitlichen Norwegen und das ist wahrscheinlich ein Import aus England. Anne Nørgård Jørgensen beschreibt in: Waffen und Gräber typologische und chronologische Studien zu skandinavischen Waffengräbern 520/30 bis 900 n.Chr. (1999) den Wandel der Bewaffnung in Skandinavien und der Zeitrahmen deckt auch die fruehe Wikingerzeit mit ab. Demnach kommen Schwert-/Langsaxe ohne Schwertgefaess (Knauf und Querstangen) etwa mit Beginn der Wikingerzeit ausser Mode. Schwertsaxe mit Schwertgefaess, die es hauptsaechlich waehrend der fruehen Wikingerzeit gibt, sind nicht anderes als einschneidige Schwerter und fallen fuer mich nicht mehr unter Saxe. Die Arbeit zeigt uebrigens sehr schoen denWandel der Saxformen, bis hin zum Schwertsax. Saxe im eigentlichen Sinn in Skandinavien nur in der Merowingerzeit/Vendelzeit. Was meinst du mit kurze Saxe/lange Messer? Ehrlich gesagt, hab ich mich auch schon gefragt, wie man dies unterscheiden kann. Stammen die Funde aus Graebern mit Waffenbeigabe und befanden sich am Toten?

Sehen wir den Sax allerdings primär als Zeichen des freien Mannes

Wer sieht das so und wieso?

 

[Pafnutii]

So einfach will ich es mir nicht machen, denn das Wildsaubild bewiese es ja bereits.

Wieso? Sind Jagdwaffen etwa keine Waffen. Du wuerdest ja auch nicht sagen, dass der Spiess, mit dem die Sau von der anderen Seite her abgestochen wird, zweckentfremdet wird.

 

[Panzerreiter]

Wer sieht das so und wieso?

Das wurde ein paar Mal im Rahmen der Disussion erwähnt (Ich beziehe mich bei meinen Posts nicht ausschließlich auf Deine Beiträge) und zieht sich auch sonst diffus durch die Fachliteratur. Die nicht von der Hand zu weisende Begründung dürfte wie folgt zusammengefasst werden können: Es war bei den Franken, wie auch bei einigen anderen damaligen Völkern/Gesellschaften, Usus, dass der Stand der Freien berechtigt war, Waffen zu besitzen und zu tragen, respektive mit heutigem juristischen Terminus "in der Öffentlichkeit zu führen". Soweit unstrittig. Das habe man dann als Freier wohl in der Folge auch gerne und demonstrativ getan, vergleichbar mit so ziemlich allen anderen Zeiten, in denen jeder Stand das, was ihm erlaubt war, demonstrativ ausreizte ("Meine Schnabelschuhe! Meine Perücke! Meine Menge bunter Stoff! ...). Ich erweitere mit einer Überlegung, die in diesem Wortlaut so nicht in der Literatur vorkommt: Nachdem nun ein Messerchen in diesem Kontext nicht als Waffe galt, das Herumtragen von Schwertern oder Speeren aber im Alltag ziemlich unkomfortabel und unpraktisch ist, wurde möglicherweise der Sax als Zeichen des Rechts, Waffen zu tragen, angelegt. (Ist nicht meine ureigene Überzeugung, sondern die zumindest für mich plausible Weiterverfolgung obigen Umstandes) Auch Du selbst bringst diesen Punkt, Deine Skepsis betonend, an der ein oder anderen Stelle in die Diskussion ein, z.B.:

"Es gibt einen Aufsatz ueber die Teile, in dem der Autor davon ausgeht, dass diese Hiebmesser sogar von einer Zentralgewalt und Funktionstraeger/Gefolgsleute vergeben wurden, als Statussymbol und sich nicht einfach jedermann eins machen lassen konnte." oder an anderem Orte: "Die Maenner, die Saxe besassen, waren freie Maenner, [...]"

Wieso? Sind Jagdwaffen etwa keine Waffen. Du wuerdest ja auch nicht sagen, dass der Spiess, mit dem die Sau von der anderen Seite her abgestochen wird, zweckentfremdet wird.

Touché. Stimmt. Allerdings ging ich bis jetzt im Rahmen der Diskussion in der Tat beim Begriff "Waffe" automatisch von "Kampf-" bzw "Kriegswaffe" aus. Auch dabei bist Du aber nicht so völlig unschuldig an meiner Fokussierung aufs Kriegerische, denn Deine Formulierungen und Bezüge sind schon auch eher kriegswaffenlastig:

"Seit dem ersten Aufkommen von Saxen im 5. Jahrhundert aenderte sich die Form bestaendig und vergleichsweise schnell. Das passt sehr gut zu Waffen, die immer an die sich fortschreitende Militaertechnik angepasst werden." oder an anderem Orte: "Ja, wahrscheinlich wurden Saxe im Laufe ihrer langen Geschichte auch mal fuer Dinge ausserhalb des militaerischen Bereichs benutzt. [...]" was für Dich in jenem Beitrag bereits eine Zweckentfremdung darstellte(!) und noch einige andere Stellen, die sich eher auf Kriegswaffen beziehen.

Wobei wir, definierten wir Jagdwerkzeug per se als Waffe, mitunter in Zwiespälte kommen: Warum sei ein Fischpfeil eine Waffe, eine Angel dagegen nicht? Das aber nur nebenbei und mit der Bitte, jetzt nicht ins OT abzudriften.