Für was wurde ein Sax verwendet

[Pafnutii]

Ja, ich gebe zu, bei der Jagszene habe ich ein wenig Advocatus Diaboli gespielt ^^ Hmm, der Unterschied ist der, dass Angel und Fischpfeil nicht fuer den Einsatz gegen Menschen geeignet sind, wuerde ich sagen. Davon abgesehen wirft diese Jagddarstlung eh ein, zwei Fragen auf. Wurden noch lebende Wildsauen tatsaechlich mit grossen Messern angegriffen? Oder soll die, zuvor mti dem Spiess erledgte, Wildsau mit dem Sax aufgebrochen und/oder ausgewaidet werden. Das gibt die Darstellung allerdings nicht wieder... Etwas schwammig das ganze.

Auch Du selbst bringst diesen Punkt, Deine Skepsis betonend, an der ein oder anderen Stelle in die Diskussion ein, z.B.:

Bei den Hiebmessern, die im 10. Jahrhundert in Teilen Skandinaviens und des Baltikums in Gebrauch sind, ist der Fall aber auch ganz anders gelagert. Die Teile sind nachweislich ein Statussymbol einer kleinen Oberschicht, waehrend Saxe zumindest in manchen anderen fruehmittelalterlichen Gesellschaften ziemlich weit verbreitet gewesen zu sein scheinen. Das Hiebmesser ist unabhaengig vom Sax entstanden. Bitte nicht Aepfel mit Birnen vergleichen. Bewaffnung = Zeichen von Freiheit, soweit stimme ich dir zu. Wenn ich nach den Primaerquellen gehe, kann ich aber ganz gut dagegen argumentieren, dass Saxe immer und ueberall von Freien als Zeichen ihres Standes getragen wurden. Archaeologisch: Bei den Grabinventaren variiert die Haeufigkeit von Saxen je nach Region ziemlich stark. Im alamannischen Bereich kommen sie ziemlich oft vor im fraenkischen gar nicht so oft. Auch wenn Beigaben nicht als 1:1 Spiegel der Bewaffnung waehrend des Lebens gesehen werden koennen, zeigt sich, dass die symbolische Bedeutung regional variierte und man nicht verallgemeinern sollte. Zweitens kommen selbst im alamannischen Bereich, wo es viele Saxe gibt, Grabinventare vor, die zwar Waffen (Spatha, Spiess, Schildbuckel, etc.) beeinhalten, aber kein Sax. Es handelt sich also offensichtlich um Freie, waffentragende Maenner, deren Familie aber bei der doch sehr selbstdarstellerischen Handlung des Bestattens mit Beigaben, auf ein Sax verzichtet hat. Umgekehrt wurden Spatha und Sax nicht selten kombiniert. Das Schwert scheint mir das eindeutigere Zeichen der Freiheit zu sein. Das Sax als reines Symbol ist nicht noetig und ein funktionaler Zweck demnach anzunehmen. Ikonographisch: In den zeitgenoessischen Darstellungen kommt der Sax unregelmaessig vor. Der Mann auf dem Grabstein von Niederdollendorf, der Wolfskrieger auf der Guttenstein Scheide und der Mann auf dem Middleton Cross haben eines. Der Mann auf dem Grabstein von Leutesdorf, die Krieger auf der Trossinger Leier, der Krieger auf dem Reiterstein von Hornhausen, die Krieger auf den Bronzeblaettchen der Vendelhelme, auf Elfenbeinschnitzereien wie dem Franks Casket etc. pp. sind keine Saxe zu sehen. In den Folianten, Psaltern (alles nachmerowingerzeitlich, glaub ich) kommen so gut wie gar keine Saxe vor. Der Schweinejaeger aus dem von dir geposteten Calendarium Salzburg scheint eine grosse Ausnahme zu sein. Fazit: Ein allgemeiner Gebrauch als Statussymbol ist aus den Quellen nicht ablesbar, ein funktionaler Aspekt jedoch schon. Ich finde den weiten geographischen und zeitlichen Rahmen der Diskussion uebrigens zunehmend als problematisch. Grosse Teile Europas ueber sechs Jahrhunderte und zig Formen sind hier Diskussionsgegenstand. Koennen wir es irgendwie eingrenzen? Vielleicht auf Kontinental Europa und Merowingerzeit?

 

[Schattenwolf]

Bei den Hiebmessern, die im 10. Jahrhundert in Teilen Skandinaviens und des Baltikums in Gebrauch sind, ist der Fall aber auch ganz anders gelagert. Die Teile sind nachweislich ein Statussymbol einer kleinen Oberschicht, waehrend Saxe zumindest in manchen anderen fruehmittelalterlichen Gesellschaften ziemlich weit verbreitet gewesen zu sein scheinen. Das Hiebmesser ist unabhaengig vom Sax entstanden. Bitte nicht Aepfel mit Birnen vergleichen.

Sei so freundlich und erklär mir mal den unterschied zwieschen Sax und Hiebmesser. Deine Ausführungen sind sehr interesannt und es wäre schön dir darin auch weiterhin "folgen" zu können.

 

[Pafnutii]

Skramasax: Erscheint im 5. Jahrhundert bei germanischen Gruppen und leitet sich aus reiternomadischen Formen ab. Die Saxformen, die in den sechs nachfolgenden Jahrhunderten bei Alamannen, Franken, Angelsaxen und bis ins 8. Jahrhundert auch in Skandinavien in gebrauch sind, sind Weiterentwicklungen selbiger Formen. Im Prinzip ist der wikingerzeitliche Schwertsax auch noch ein Abkoemmling des Saxes, hat sich aber soweit veraendert, dass man ihm die Verwandschaft kaum noch ansieht. Diese Waffen sind der Beigabensitte nach zu urteilen in zumindest in manchen dieser Gesellschaften eine der ueblichsten Waffen. In jedem Fall wohl eine Waffe, die sich jeder, der zum Waffenfuehren berechtigt war, leisten konnte und durfte. Hiebmesser: Entsteht um 900 und kommt in Teilen Schwedens, auf Gotland und in Teilen des Baltikums vor. Geraet um 1000 schon wieder ausser Mode. Der Ursprung ist unklar. Evtl. eine autochthone, lokale Entwicklung, denn die Skramasaxe, wie oben beschrieben (mit Ausnahme der Schwertsaxe und die waren im 10. Jahrhundert auch schon eher selten) wurden in diesen Regionen, zu dieser Zeit nicht mehr oder nie (Baltikum) verwendet. Eine Inspiration durch die Skramasaxe aus England und Kontinentaleuropa waere denkbar. Jedoch sprechen die sehr eigene Klingen- und Griffform, sowie die durchweg vorhandene und homogene Scheidenverziehrung aus Bronzebeschlaegen dagegen. Was auch dagegen spricht, ist die Tatsache, dass die Hiebmesser im Gegensatz zu den Skramasaxen nicht von jedem Hanswurst getragen wurden. Sie kommen nur in wenigen, reich ausgestatteten Graebern vor und sind mit Sicherheit keine Armeleutswaffe.

 

[Jonst]

Danke für die Ausführungen. Leider ist mir der Unterschied zwischen beiden in der konkreten Form noch immer nicht klar. Kannst Du einen Versuch machen diesen zu verdeutlichen? Oder gibt es eine leicht erreichbare Informationsquelle die dies vermittelt?

 

[Sigurdur]

Wenn es mich nicht täuscht wurde es bereits mit der Eingangsfrage eingegrenzt. Zeitlich mit der Wikingerzeit und örtlich Birka ?

 

[Pafnutii]

Oh, stimmt. Naja, ueber die Hiebmesser habe ich im Laufe der Diskussion schon alles wesentliche geschrieben. @Jonst: Das zu beantworten ist mir zu umstaendlich. Ich koennte hier jetzt zig Masse und Formbeschreibungen mit dazugehoerigen Zeitabschnitten und Verbreitungsangaben posten. Waere fuer mich ein riesiger Aufwand und wuerde dir den Unterschied wahrscheinlichauch nicht bildlich vor Augen fuehren. Was du machen koenntest: Sieh dir die Hiebmesser in den Birkabaendern an. Den Link zu den frei zugaenglichen PDFs habe ich irgendwo am Anfang der Diskussion gepostet. Dann such dir ein grosses, publiziertes Alamannengraeberfeld raus und geh die Grabbeigaben durch. Alternativ reicht vielleicht auch die Wikipediaseite zum Thema Sax. Da gibt es zwar nicht so viele Bilder, dafuer ist der Formenwandel nebst Formenbeschreibung uebersichtlich aufbereitet. Ich denke, der physische Unterschied sollte dann deutlich werden.

 

[Schattenwolf]

Danke!

 

[user8125]

Hallo Pafnutii Erstmal besten Dank für dein Fingerzeig Literatur immer kritisch zu lesen bzw. zu hinterfragen. Im Grundsatz gebe ich dir (und Yeoman - der hatte das ja vor kurzem auch schon in einem anderen Post aufgezeigt) dahingehend recht, dass nicht alles Gold ist was glänzt. Dennoch ziehe ich nicht grundsätzlich sämtliche Literatur die ich Lese in Frage - Wörterbücher z.B., die auch der Wissensvermittlung dienen, vertraue ich uneingeschränkt. Aber das ist eine Andere Geschichte.

Davon ausgehend, dass ich meinem Wörterbuch von Langenscheidt vorbehaltlos vertrauen kann,

Und genau das solltest du nicht tun. Literatur ist immer kritisch zu lesen. Wie du selbst ja schon festgestellt hast, liefern die Autoren keine Beweise und eine Quelle von 1890, deren Autor davon ausgeht, dass Saxe im Kampf mit Sicherheit auch geworfen wurden, verdient es mehr als andere kritisch gelesen zu werden. Das koennen noch so viele Autoren behaupten, es sagt nichts aus. Denn da hat Panzerreiter recht. Eine These muss man schon untermauern. Ansonsten ist sie wertlos. ....

Zum nächsten Zitat möchte ich zwei Punkte aufzeigen.

... auf Elfenbeinschnitzereien wie dem Franks Casket etc. pp. sind keine Saxe zu sehen....

1.) Es handelt sich bei dem Runenkästchen von Auzon bzw. Franks Casket nicht um Elfenbeinschnitzereien sondern um Walknochen. 2.) Wirst du da keine Saxe finden, da es sich bei den gezeigten Abbildungen nicht um zeitgenössische Episoden handelt. Vielmehr werden verschiedene Szenen, wie z.B. der Anbetung der Könige, Wieland der Schmied, die Eroberung von Jerusalems 70 n.Chr., Romolus u. Remus usw. aufgenommen. Aber auch das ist eine andere Geschichte und gehört hier nicht hin.

 

[Pafnutii]

Oeh, archaeologische und historische Fachliteratur dient auch der Wissensvermittlung. Und manchmal stellen verschiedene Archaeologen und Historiker sich widersprechende Thesen auf. In solchen Faellen muss wohl mindestens einer falsch liegen, oder? Gut, dann machen wir ne Beinschnitzerei draus. Aendert aber nichts daran, dass bei der Darstellung solcher historischen Szenen im Mittelalter und in der fruehen Neuzeit,die Menschen mit Tracht und Bewaffnung der Zeit dargestellt wurden, in derdie Kunstwerke entstanden sind. Woher sollten die Kuenstler denn wissen, dass Menschen um 70 n. Chr. 4000km weit weg ganz anders aussahen als sie? Da wird die Schlacht von Issos 333 v. Chr. auch mal von Spaetmittelalterlichen Rittern ausgetragen, kein Problem. Die Personen auf dem Franks Casket sind mit Fruehmittelalterlicher Kleidung und Bewaffnung dargestellt. P.S: Also wenn ich jetzt ein Nachschlagewerk zum Mittelalter oder zu den Germanen schreibe und verlegen lasse, in dem meine Annahmen wiedergegeben werden, kann ich dich von meiner Meinung ueberzeugen? @Schattenwolf: Gern geschehen

 

[Jonst]

• @Pafutii. Danke, dies meinte ich mit erreichbaren Informationsquellen. Literatur über die Entwicklung des Sax habe ich. Auch die Birka Bände. Mir war bisher die Unterscheidung zw Sax und Hiebmesser nicht aufgefallen. Dachte dies wäre im Endeffekt das gleiche. Werde nun mal vergleichen.

 

[user8125]

Hallo Pafnutti an dieser Stelle möchte ich dir zu deinem Statement/Feststellungen gerne antworten, finde aber das wir diese Diskussion in ein neues Thema transformieren sollte. Es hat ja mit der Eingangsfrage zum Gebrauch des Sax auch nichts wirklich zu tun Dein Nachschlagewerk würde ich kaufen wenn - ich für mich erkenne, das du dich mit dem Thema eingehend beschäftigt hast - mir der Inhalt auf dem ersten Blick plausibel erscheint - ich für mich meine, das es mir thematisch weiter hilft bzw. weiter bringt - der Preis stimmig ist so, tut mir echt leid, momentan ist es bei mir Situationsbedingt echt Zeitkritisch. leider muss ich meine Ausführung somit unterbrechen und später weitermachen

 

[user8125]

so, weiter geht`s im Programm wir waren ja bei deiner Frage bzgl. "Kaufst du das" .... und warum auch nicht, weil s.o. UND auch hier würde ich ohne dafür bezahlen deinen Rat hier aus diesem Forum dankbar annehmen. Natürlich unter der Prämisse das mir deine Meinung Stimmig / Stichhaltig erscheint. Was ich damit sagen möchte, natürlich ist mir nicht bekannt wie irgendjemand an irgendwelche Information, die dann irgendwie in Buchform, downloadbare PDF`S, Ratschläge usw. z.B. hier im Forum, herankommt. Und natürlich gibt es immer jemanden der das aufgezeigte anzweifelt weil.... und manchmal erhärten sich die Fakten dermaßen das es auch neuere Erkenntnisse gibt und das alt hergebrachte somit obsolet wird. Das sehe ich aber nicht so problematisch, weil das Leben ist nun mal Dynamik. Damit schließe ich das zurückliegende nicht aus. Um mal bei der Eingangsfrage (Gebrauch des Sax) zu bleiben, zumindest ich kann für meinen Teil nicht behaupten das Raedwald, Clovis, Theudechild oder sonst irgendwer mir mal im persönlichen Gespräch gesagt hat "ey Alder, dat war so und nicht anders" Ziemlich abstrakt und sowas von weit hergeholt! Aber woher haben denn die ganzen Gelehrten ihr Wissen welches diese an uns weitergeben, auch da gab es keine persönlichen Kontakte oder sonst so`n Mumpitz. Es sind Fakten, Mutmaßungen, Subsumptionen und dergleichen, die sich den Betrachter erschließen und als gegeben hingenommen werden, da faktisch überliefert oder was auch immer. Wie soll es sonst auch anders funktionieren? Jeder sabbelt irgend ein Sermon wie der Mund gerade sprudelt ? Ist nicht so, und würde so auch nicht funktionieren. MIr ist aufgefallen, dass du beim Frank`s Casket mein Hinweis zum Elfenbein "einfach so hingenommen hast" um gleich darauf hinzuweisen, dass es sich dennoch um zeitgenössische Abbildungen handeln muß, weil das überspitzt formuliert nun mal so war! Und nun frage ich dich, Ist es nun Elfenbein, oder Walknochen oder Schietegal ? Und wieso kommst du darauf das gezeigte Abbildungen immer zeitgenössische Szenen zeigten.? Und selbst wenn du mir das nun aus deiner Sicht ohne jegliche Frage -zweifelsfrei - belegen kannst, warum, ich schreib`s nochmal w a r u m sollte ich dir das nach deiner ureigenen These abnehmen. Woher stammt dein Kenntnisstand. Aus Büchern :?: oder hast du das gute Stück selbst begutachtet. :!: Und selbst dann, wieso bist du so ohne Zweifel, dass es sich nur und ausschließlich um jenes welches handeln kann. Würde dich das nicht omnipotent über alles stellen :saint: Also ich war bei der Herstellung nicht dabei, kenne auch keinen der damals dabei war und mir brühwarm die Hintergründe zum besten gibt. (Nur der Vollständigkeit halber, in diesem Fall für beide Tatbestände Walknochen und nein zu deiner weitergehenden Meinung - aber anderes Thema) Warum ich dir das trotzdem Abnehme - Ich sag`s dir - weil ich mir ein Bild aus deinen Aussagen mache, dieses mir schlüssig vorkommen und ich dir das somit abnehmen möchte. Würde ich dir oder jeden anderen hier nichts fachbezogen nichts mehr glauben wollen, ja dann unterhalte ich mich nur noch über Banalitäten und das Wetter. Möchte ich aber nicht, aber nun gut, so langsam füllt sich die Seite und ich sollte zum Ende kommen. Mein Finalgedanken in dieser Sache nach deiner Devise müsste also sein: alles Hinterfragen, nichts glauben, alles anzweifeln, weil woher wissen den die anderen das schon Resultat: ich kaufe keine Bücher und befrage hier auch keinen mehr um seinen Rat, weil s.o. woher soll die/der das denn bitte schön wissen. Ich gebe zu, die Aussage ist extremst reduziert und mag bei vielen Kopfschütteln hervorrufen, aber im Großen und Ganzen finde ich triffst doch des puddels kern. oder !?!?!? nun, das ist mir mal eine neue Diskussion wert. Wir sehen uns da ^^

 

[Pafnutii]

alles Hinterfragen, nichts glauben, alles anzweifeln, weil woher wissen den die anderen das schon

Nein, nur das was dir so wichtig ist, dass du bereit bist die noetige Zeit aufzubringen, um die Aussage anhand der Quellen zu ueberpruefen. Gut, ich bin auch dafuer das ganze an dieser Stelle zu beenden und auf weiteres off-topic-Palaber zu verzichten.

 

[Schattenwolf]

Ich würd gern noch mal auf die Unterscheidung zwischen Sax und Hiebmesser zurückkommen. Zugegeben, ich hatte jetzt nicht wirklich viel Zeit für eine Recherche, zumal ich zu einigen möglichen Quellen zur Zeit noch keine/n Zugang (-sberechtigung) habe. Jedoch bin ich hierüber gestolpert: Rekonstruktion des Langsaxes aus Rullstorf erste Hälfte des 8. Jhd. und frag ich mich warum dies ein Sax ist und dies.... Dein Link zum Birka Hiebmesser 10. Jhd. - ein Hiebmesser und kein Sax sein soll. Von meiner Warte aus sind die Differenzen deutlich in der Unterzahl gegenüber den Gemeinsamkeiten. Auch zeigt es m. E. sehr gut die Schwierigkeiten von Reconstrucktionen und der Deutung/Zuordnung von Funden. Archeologie hat ihre Grenzen wenn es darum geht. Oftmals wird auch nur geraten bzw. vorschnell zugeordnet - gerade bei Funden die 20/30 Jahre oder weit länger zurück liegen. Und wo der Verwendungszweck nicht gleich ersichtlich ist wird der Fund viel zu oft und viel zu schnell als kultisch/religiös deklariert. Was auch der Grund ist warum experimentelle Archeologie so wichtig ist! just my 2 cent schatti

 

[Pafnutii]

Berechtigte Frage. Wenn ich all mein Hintergrundwissen ausblende, wuerde ich beides wohl einfach als grosse Messer oder Hiebmesser bezeichnen und auch mit Hintergrundwissen waere diese Einteilung haltbar. Unterschiede gibt es trotzdem. In etwa wie es zwischen einer AK-SU 74 und einem M4 Carbine und einem HK416 oder zwischen einem Ford Taunus Kombi und einem Opel Kadett oder einem VW Golf 1 und einem alten Subaru Justy Gemeinsamkeiten und Unterschiede gibt. Insbesondere wenn du die Scheide der skandinavischen Hiebmesser mit einbeziehst, wird der Unterschied deutlicher. Massgeblich ist, dass die Funde aus einem bestimmten, eingegrenztem Raum und einem eingegrenztem Zeitraum untereinander relativ homogen sind und sich von den Funden aus einem anderen geographischen und zeitlichen Raum unterscheiden, diese aber wiederum untereinander homogen sind. AK 47, AKM, AK74, AK-SU 74 vs. M16A1, M16A2, M16A4, M4. An der bestehenden Typologie, die Langsaxe und Hieb-/Gotland-/Birkamesser (wie man's auch immer nennen will) unterscheidet ist zumindest in Bezug auf diese Unterscheidung nichts auszusetzen.

 

[Panzerreiter]

An der Analogie aber sehr wohl. Es mag verschiedene Hersteller, Marken oder auch Modelle geben, trotzdem bleibt Sturmgewehr Sturmgewehr und PKW PKW.

 

[Pafnutii]

Ich kann dir nicht ganz folgen. Wieso siehst du bei den fraglichen Objekten einen wesentlicheren Unterschied? Und was waere deiner Meinung nach ein passenderer Vergleich?

 

[SR71]

Jedoch bin ich hierüber gestolpert: Rekonstruktion des Langsaxes aus Rullstorf erste Hälfte des 8. Jhd. und frag ich mich warum dies ein Sax ist und dies.... Dein Link zum Birka Hiebmesser 10. Jhd. - ein Hiebmesser und kein Sax sein soll.

Ich erkenne den Unterschied auch nicht gleich. War ein Sax eher eine Stich- statt eine Hiebwaffe und ein Hiebmesser eher eine Hieb-Schnitt-Waffe? Diese These sollte die Angelform miteinbeziehen, da für einen Hieb-Schnitt eine durchgehende Angel mehr Sinn machen würde, als ein Angelstumpf. Leider ist auf diesen Abbildungen die Unterscheidung der Angeln nicht augenscheinlich zu erkennen. Auch nicht ganz nachvollziehbar ist für mich, für den Einsatzzweck die Gestaltung der Scheide herbeizuziehen. Ich bin auf die weitere Diskussion gespannt.

 

[Panzerreiter]

Ich kann dir nicht ganz folgen. Wieso siehst du bei den fraglichen Objekten einen wesentlicheren Unterschied? Und was waere deiner Meinung nach ein passenderer Vergleich?

Was sind jetzt die "fraglichen Objekte"? Die Sturmgewehre, die als Analogie herhalten mussten oder die Saxe / Hiebmesser?

 

[Sigurdur]

Mein Hiebmesser hat eine durchgehende Angel ...