Für was wurde ein Sax verwendet

[Dane]

Stiche und Hiebe sind beides möglich, wobei ich Hiebe aber eher zweitrangig sehe. Bedingt durch unterschiedliche Bauform zum Schwert, soll heissen, leichtere Klinge, fehlendes Parier, sehe ich das Sachs eher als Nahkampfwaffe, sehr gut auf engstem Raum einsetzbar, sowie als sinnvolle Beiwaffe zu Langaxt, Bogen und Ger.

Der Meinung von SR71 bzgl. der absoluten Aussagen kann ich mich ausschließen. Man sollte z.B. auch Form bzw. Länge und Rückenstärke berücksichtigen. Ich führe eine Replik eines sächsischen Fundes aus Rullstorf ca. Mitte 8. Jh. mit einem etwa 10 mm breiten Rücken bei 52 cm Klingenlänge. Gezielte Stiche damit sind weitaus schwieriger als kräftige Hiebe. Wenn ein Sax nun etwa 20-30 cm Klingenlänge und einen schmalen Griff hat, kann man es auch noch als Zweitwaffe in der Hand am z.B. Speerschaft halten; mit einer langen schweren Klinge geht das nicht.

 

[SR71]

Allein in der Merowingerzeit wechselt die Form des Sax massiv. So habe ich für meine zwei Darstellungen um 600 n.Chr. für das ausgehende 6. Jhdt. einen Schmalsax Typ II und für das beginnende 7. Jhdt. einen kurzen Breitsax. Das Argument, die Form (Länge, Rückenstärke und Klingenbreite ("Höhe") zu berücksichtigen, finde ich in dem Zusammenhang der Verwendung sehr wichtig!

 

[Thorgir]

Ich wollte eig nur zur Jagdszene auf dem Kalender auf Seite 1 etwas anmerken: Ich hatte das Bild anders interpretiert. Meiner Meinung nach geht es nicht ausschließlich um die Jagd, sondern auch um das Schlachten von Nutzvieh (ob das mit einem Speer geschah bleibt offen) Auch bei uns, in den oft armen und abgelegenen Bergbauernhöfen wurde bis in die 60'er noch im November geschlachtet. Einerseits deshalb, da durch den Schneefall weitere Arbeiten am Hof beschränkt waren, und anderer Seits, um weniger Vieh mit Futter über den Winter bringen zu müssen. Schweinefleisch hing wahrscheinlich wenige Tage (3-10) ab, bevor es weiter verarbeitet wurde (geräuchert, gepökelt, ect.). Schalenwild dagegen hängt auch heute noch 2 Wochen ab. Rindfleisch dagegen (je nach gewünschtem Ergebnis) mitunter auch 5 - 6 Wochen. Demnach hätte ich das Sax im Kalender eher als Werkzeug für die Weiterverarbeitung im Dezember gesehen, als als "Waffe zum Jagen".

 

[Nomad]

Ehrlich gesagt, das fehlende Parier macht mich regelmäßig etwas stutzig. Bei einem Gerät, das zuvörderst als Stichwaffe verwendet wurde, würde man doch irgendwas erwarten, das ein Rutschen der Hand auf die Klinge (was eine typische Verletzung bei Messerangriffen heutzutage ist) bei einem wuchtigen Stoß verhindert. Bezüglich der Funde muss man halt auch immer ein wenig aufpassen: Die sehr wertvollen und aufwendig gefertigten Klingen sind immer auch die, die am ehesten als Grabfunde bis heute überlebt haben. Das einfache Bauernwerkzeug hingegen wurde wahrscheinlich eher verwendet, bis es komplett durch war, und dann eingeschmolzen. Daher ist zu erwarten, dass in den Funden die edlen Klingen deutlich überrepräsentiert sind.

 

[Lazarus von Akkon]

sorry ich kann nicht anders:

 

[Panzerreiter]

Danke, aber: Jetzt weiß ich zwar wie, aber immer noch nicht wofür.

 

[Pafnutii]

Ehrlich gesagt, das fehlende Parier macht mich regelmäßig etwas stutzig. Bei einem Gerät, das zuvörderst als Stichwaffe verwendet wurde, würde man doch irgendwas erwarten, das ein Rutschen der Hand auf die Klinge (was eine typische Verletzung bei Messerangriffen heutzutage ist) bei einem wuchtigen Stoß verhindert.

Nach der vorherrschenden Lehrmeinung waren auch nur die fruehen Kurzsaxe vorwiegend Stichwaffen und die spaeteren Typen mehr fuer Hiebe geeignet (klar, Stechen geht damit immer noch einwandfrei. Aber man kann dann nicht mehr davon sprechen, dass sie zuvoerderst dafuer gemacht sind). Vielleicht erging es den Menschen damals genau wie heute und das ist auch der Grund dafuer, dass bei den auf die Kurzsaxe folgenden Schmalsaxen doch vergleichsweise haeufig nicht nur Knauefe sondern auch Querstangen (aka Pariere) vorkommen. Fehler machen ja bekanntlich klug. Eine andere Moeglichkeit ist, dass der aus organischem Material gefertigte Griff ergonomisch geformt war und ein abrutschen nach vorne verhinderte. An Messern aus der Zeit habe ich entsprechende erhaltene Griffe schon gesehen.

 

[Sigurdur]

Eine geeignetes Beispiel hierfür ist m.E. der Saxfund von Saint-Brice Tournai Belgien aus der Merowingerzeit. Neben einer kleinen Querstange, so sehe ich es zumindest, hat dieser Fund einen schönen Knauf, entgegen der "üblichen " runden und eher flachen Form des Knaufabschlusses.

 

[Pafnutii]

Ja, im fraenkischen Gebiet kommen die Saxe mit Knauf und Querstangen noch am haeufigsten vor, auch wenn sie allgemein selten sind. Habe noch mal ein wenig zu dem Thema recherchiert. Bei einigen Saxen sind Holzgriffe (teilweise) erhalten. In wenigen Faellen laesst sich daran ein Lederbezug feststellen. Das duerfte aehnlich wie z.B. bei einem Tennisschlaeger rutschhemmend gewirkt haben. Was sich auch in zumindest einem Fall nachweisen lies, war duennes Hanfseil, dass in Rillen im Holzgriff geklebt wurde, was dann wiederum mit Leder ueberzogen wurde. Man hatte dann also Rippen im Griff, die quer zur Laengsachse des selbigen verlaufen. Klar? Sollte die Griffigkeit noch weiter erhoehen. Ein holzgriff war mit Bast umwickelt. Warum auch immer. Und dann gab es da noch einen Hirchhorngriff, der gewellt war und in einem Pilzfoermigen Knauf endete. Dank der Wellung duerfte da man da auch kaum abgerutscht sein.

 

[Grimmbold]

Meine Einschätzung, zu den "Langen Messern" ist wie folgt: Meine persönliche Einschätzung ist daher, dass der Langsax, bzw das lange Birkamesser, als “Ordonanzwaffe” / Seitenwaffe, im Stile späterer Säbel, Dolche und Bajonette einzuordnen ist, ein Statussymbol und Backup Waffe, die im Kriegsfall die “Langwaffe” ergänzt und im Alltag einen gewissen Vorteil im Handgemenge schafft - und ansonsten zeigt, wer man ist.

 

[nib]

ein Statussymbol und Backup Waffe, die im Kriegsfall die “Langwaffe” ergänzt und im Alltag einen gewissen Vorteil im Handgemenge schafft - und ansonsten zeigt, wer man ist.

Jo, wie ein Schwert halt

 

[Grimmbold]

Im nahen Handgemenge hätte ich lieber ein Schwert. So wie ich in der Jetztzeit zwar Pistole tragen würde, weil besser als gar nix, aber mit einer MP7 würde ich mich wohler fühlen, wenn der Raum nicht für die Langwaffe taugt. Oder anders gesagt: Lanze = G36k / StGw77 / M4 Schwert = Mp7A1 / MP9 / MP5A4 Sax = P8 / Glock17 / M9

 

[nib]

Das würde ja bedeuten, dass Schwert und Sax den gleichen Schaden pro Hieb (Schuss) austeilen, das Schwert aber zu mehr Hieben/Sekunde fähig ist Würde eher den Sax als MP sehen und das Schwert als schweren Revolver. Aber ist natürlich reine philodoofiererei Edit, um noch was sinnvolles zu schreiben: Hab gestern einen interessanten Artikel zu karolingischen Truppen in der Ostmark gelesen, wo beiläufig die sehr interessante These aufgestellt wurde, dass das verschwinden des Sax im 9.jh Hand in Hand mit der neuen, spitzeren Schwertklingengeometrie ging.

 

[user8288]

OT: Berechnet doch mal den DPS und DOT von einem Sax und einem Schwert

 

[user8125]

und noch mehr ff1 DOT :huh: ..... ach ja Klassifikation der Bremsflüssigkeit... und das wäre hier nun etwa ..... Bl.. :ups Für DPS gibt es ja auch so herrlich viele Bedeutungen ^^ :back

 

[Grimmbold]

Erstmal muss man latürnich den Stärkebonus und ETW0 berechnen... Ich scheitere aktuell an dem Versuch die Analogie zu berichtigen, ohne unapetitliche Vergleiche, daher spar ich mir das. @nib, das ist rein vom logischen her ein interessanter Denkansatz!

 

[Nomad]

Im nahen Handgemenge hätte ich lieber ein Schwert. So wie ich in der Jetztzeit zwar Pistole tragen würde, weil besser als gar nix, aber mit einer MP7 würde ich mich wohler fühlen, wenn der Raum nicht für die Langwaffe taugt. Oder anders gesagt: Lanze = G36k / StGw77 / M4 Schwert = Mp7A1 / MP9 / MP5A4 Sax = P8 / Glock17 / M9

Nicht viel Unterschied zwischen einem langen Sax und einem kurzen Schwert. Mit Schild und im Handgemenge spielt Reichweite auch keine soooo große Rolle. Die Römer etwa waren ja auch Jahrhunderte lang recht glücklich mit kurzen Schwertern. Obwohl sie ja weiß Gott wirtschaftlich/industriell in der Lage gewesen wären, ihre Leute auch mit längeren auszustatten. Und nicht vergessen: Beim Plündern von Hütten ist was Kürzeres auch praktischer. Achja, was mir selbst aufgefallen ist: Eine einschneidige Klinge scharf zu halten, ist sehr viel weniger aufwendig, als eine zweischneidige.

 

[nib]

Beim Plündern von Hütten ist was Kürzeres auch praktischer.

Was aber nichts daran ändert, dass Saxe vor/mit Einsetzten der weitreichenden Plünderungen im späten 8.- frühen 9.jh völlig aus der Mode kamen. Tausende Schwert-, Speer- und Axtfunde vs. ein paar Dutzend Saxe.

Achja, was mir selbst aufgefallen ist: Eine einschneidige Klinge scharf zu halten, ist sehr viel weniger aufwendig, als eine zweischneidige.

Und was noch viel wichtiger ist: viel einfacher herzustellen. In Norwegen gibt's ja jede Menge Funde einschneidiger Schwerter, vermutlich aus lokaler Produktion.

 

[Nomad]

In Norwegen gibt's ja jede Menge Funde einschneidiger Schwerter, vermutlich aus lokaler Produktion.

Nja, da wird der Unterschied zwischen (langem) Sax und Schwert aber doch ein wenig schwammig. Würde behaupten, dass die sich ziemlich gleich verwenden lassen und eher aus Modegründen gegeneinander ausgetauscht wurden.

 

[Grimmbold]

>>Nicht viel Unterschied zwischen einem langen Sax und einem kurzen Schwert. Wie viele "Kurzspathas" nach 800 wurden denn gefunden? Davon losgelöst, Gewicht und Parier sind entscheidende Unterschiede, in Kosten und Haptik! >>Mit Schild und im Handgemenge spielt Reichweite auch keine soooo große Rolle. Jeder Zentimeter zählt. >>Die Römer etwa waren ja auch Jahrhunderte lang recht glücklich mit kurzen Schwertern. Welche Stosswaffen waren, was man am Typ Mainz recht gut sieht, in einem Artikel von Dr. David Th. Schiller wurde auch mal darauf eingegangen, dass die röm. Feldäzte Armschienen forderten, da beim Stick über den Schild extrem viele Armverletzungen auftraten, weil "die Barbaren zuschlugen wie Wilde, entgegen der präzisen Stiche der röm. Soldaten". >>Obwohl sie ja weiß Gott wirtschaftlich/industriell in der Lage gewesen wären, ihre Leute auch mit längeren auszustatten. Was sie bei Reitern auch gemacht haben, als Hiebwaffen... >>Und nicht vergessen: Beim Plündern von Hütten ist was Kürzeres auch praktischer. Ja, weil man mit dem plündern auch beginnt, während noch die Verteidiger aktiv sind. Lassen wir die Kriche mal im (Wehr) Dorf >> Eine einschneidige Klinge scharf zu halten, ist sehr viel weniger aufwendig, als eine zweischneidige. Was ausser doppelten Zeitaufwand ist da aufwendiger? @Nib: >>Und was noch viel wichtiger ist: viel einfacher herzustellen. In Norwegen gibt's ja jede Menge Funde einschneidiger Schwerter, vermutlich aus lokaler Produktion. Da war doch erst vor einem Jahr wieder ein Fund, oder? Der unter der Parkbank?