Fundlücke geschlosse: Lederne Beinlige aus dem 13. Jahrhundert

[Gesine]

So - Versuch Lederbeinlinge ist am laufen. Leder in der benötigten Größe hatten wir nicht. Also zusammengenadelt. Die drunter getragenen Teile sind aus Wolle. Ich hab die oberen aus Leder mit denen innen aus Wolle zusammengenäht, sodaß eine gefütterte Form entstanden ist, die aber nur oben richtig fest und unten nur locker mit relativ großen Stichen zusammen genäht ist, weil wir glauben, dass das Futterteil sich bewegen können sollte. Also eigentlich fast wie bei den heutigen Lederhosen. Die Bändel zum an andie Bruche nesteln haben wir auch aus Leder gemacht. Mal schauen ob das was bringt oder ob die Dinger schnell ausleiern. Beim Tragen ist ja ständig Zug darauf und Leder gibt halt nach. Bisher haben wir noch keinen Fußteil daran befestigt. Da das doch etwas wurschtelig werden kann und auch das Leder dafür zumindest im Fußsohlenbereich fester sein sollte soll sich das Teil erstmal solo als tragbar erweisen. das fast fertige Teil ] Leder und Wolle vorm Zuschnitt

 

[4403]

Also ich finde sieht gut aus.

 

[Heinrich]

Sieht nach einer Handwerklich sauberen Arbeit aus. Aber warum setzt Du die Hochpunkte der Beinlinge seitlich an. Sowohl die Funde als auch die Illustrationen die ich kenne zeigen den Hochpunkt vorne, oben. Das trifft auch auf den Fund von oben zu. Und auf welcher Grundlage hast Du dich für eine Fütterung mit Wollstoff entschieden?

 

[Essem]

Jawoll, so habe ich mir das vorgestellt. Mit dem Futter hatte ich hin und her überlegt. Da bin ich auf die Ergebnisse der Trageversuche, am besten auch im feuchten Zustand gespannt. Auf den Verschleiß bei der Sohle unter dem Fußteil bin ich ebenfalls gespannt (wenn es so weit ist). Untertage im nassen Umfeld mit scharfkantigen Abbaumaterial stelle ich ihn mir sehr hoch vor. Vielen Dank das ihr uns auf dem laufenden haltet!

 

[Gesine]

Erstmal Danke für Euer Lob. Braucht man auch mal..... Heinrich: Das hat "anatomische Gründe". Mein Ehegesponst möchte das so haben, weil es ihm sonst irgendwie "scheuert". Fütterung mit Wollstoff erschien mir logisch. "Normale" Beinlinge sind meist aus Wolle. Und wenn ich Lederteile füttere, sollte der innen liegende Beinling angenehm zu tragen sein. Außerdem ist Wolle warm. Die Lederteile sind nur für die kalte Jahreszeit gedacht - also bei uns jedenfalls. Mein Mann ist ja kein Bergmann..... Alternativ wäre auch Leinen in Frage gekommen. Seide erschien mir unpassend. Wedel: Futter siehe oben. Auf die Feuchtigkeitsreaktion sind wir auch gespannt. Wir werden die Teile auf jeden Fall mit Lederfett vorpflegen. Und wir haben für den Fußteil sehr dickes Leder vorgesehen. Es wird ein normales Fußteil aus dem gleichen Leder wie die Beinlinge angenäht (eben wie bei den sonst üblichen Beinlingen mit Fuß) und unter die Fußsohle dann zusätzlich eben das dicke Leder. Ich freu mich schon unheimlich auf diese Näherei ;( Was den zu erwartenden Verschleiß betrifft - schaun wir mal. Zur Not kommen halt noch Trippen drunter wenn man über den Plan schlendert.

 

[Rhonwen]

Ich hab mich beim Lesen auch gewundert, dass Wolle und Leder vernäht sind. Hatte mir vorgestellt, dass man wärmende Beinlinge am Leib trägt, die man aber waschen (können) muss, und die ledernen außen, zum mechanischen und Nässeschutz. Finde es aber toll, dass Ihr Euch des Themas handwerklich angenommen habt! Immer gibt es neue Impulse in unserem Hobby. Spannend! Wird Dein Mann dann auch die typischen Werkzeuge dabei haben? Was trug man oben?

 

[Gesine]

Also - 1. Feldversuch abgeschlossen..... Die Teile tragen sich nach Aussage meines Mannes sehr sehr angenehm! Vom Gefühl her wohl so wie die modernen Thermohosen. Leicht - aber warm. Feuchtigkeit: Es war viel Nebel und Morgen- sowie Abendfeuchtigkeit während der Lagertage. Die Beinlinge waren gut klamm. Trocknen haben wir so gemacht: Erst am Feuer das Leder. Natürlich mit genug Abstand. Dann wenden und das Ganze mit der Wollseite. Die trockenen Beinlinge kamen dann als Fußwärme unten ins Bett. Es drang während des Tragens keine Feuchtigkeit ans Bein und - außer dem üblichen Rauchgeruch - riechen die Beinlinge auch nur nach Leder. Derzeit lüften sie draußen in der Herbstsonne.... Rhonwen: Waschen geht halt nicht. Gründliches Lüften von jeder Seite - paßt. Und sollte mein lieber Mann doch mal kleckern oder dergleichen muß halt nur diese Stelle mit Gallseife gesäubert werden. Ob sich da im Laufe der Zeit Probleme ergeben wird sich zeigen. Ich denk aber nicht. Lederhosen wäscht man ja auch nicht. Und das "gefährdete" Bruchenteil wird eh abgenestelt und nach jedem Lager gewaschen. Intimbereich gepflegt. 8) Und mein Mann hat keine Bergmannsdarstellung und deshalb auch keine Werkzeuge. Wir sind Falkner. Davon ausgehend, dass auch in den Berufen wo man zu jeder Jahreszeit durch Wald und Flur läuft - Falkner tun dies - sind Lederbeinlinge ideal. Und auch logisch, wenn man davon ausgeht, dass gerade im Wald Leder deutlich mehr aushält als Wolle oder ähnliches. Wir gehen davon aus, dass auch unsere Altvorderen dies wußten und nutzen. Als Beleg für tatsächlich existierende Lederbeinlinge reicht uns das für die Bergleute. "Designklau" wirds auch 1320 gegeben haben Und jetzt gehts an den Fußteil....... X( LG Gesine

 

[Heinrich]

Heute, am ersten Urlaubstag habe ich noch einmal einen Besuch im Bergwerksmuseum in Clausthal Zellerfeld gemacht. Funde des 12/13te Jhd werden in 2 Vitrinen gezeigt. Zum einen ein Fragment eines keramischen Frosches oder auch Bergmannsgeleucht genannt betitelt mit "unser ältestes Geleucht ... ca. 800 Jahre alte..." Zum zweiten eine Metallsammlung die als Schmiedeofen aus dem 12ten oder 13ten Jhd bezeichnet wird. Aber leider keine Textilfunde.

 

[Essem]

Viel Spaß beim Fußteil! Die Verwendung von ledernen Beinlingen in der Berufswelt des Mittelalters lag immer nah. Für mich jedenfalls. Das endlich Beinlinge aus dem 13. Jahrhundert gefunden war ein Glücksfall, nicht nur für die Archäologie, sondern auch für den Reenactmentbereich wo man gerne auf Leder zurückgegriffen hätte aber bislang nicht konnte. Den Rückschluß von einem einzelnen Fund im Bergbau auch auf andere Bereiche der Arbeitswelt zu ziehen finde ich richtig. Andere werden sagen das ist falsch. Die sollten dann aber mal bitte mit Beinlingen aus Wolle Brombeeren pflücken gehen. Die ersten Trageversuche hören sich viel versprechend an. Auch das Trocknen ist ein wichtiges Element. Vielen Dank für diese Informationen!

 

[user2442]

Die Verwendung von ledernen Beinlingen in der Berufswelt des Mittelalters lag immer nah. Für mich jedenfalls. Das endlich Beinlinge aus dem 13. Jahrhundert gefunden war ein Glücksfall, nicht nur für die Archäologie, sondern auch für den Reenactmentbereich wo man gerne auf Leder zurückgegriffen hätte aber bislang nicht konnte. Den Rückschluß von einem einzelnen Fund im Bergbau auch auf andere Bereiche der Arbeitswelt zu ziehen finde ich richtig. Andere werden sagen das ist falsch. Die sollten dann aber mal bitte mit Beinlingen aus Wolle Brombeeren pflücken gehen.

Das sehe ich nicht so. Ohne Beleg würde ich das nicht auf andere Berufe übertragen wollen. Auch das füttern der Beinlinge mit Wolle halte ich für unzweckmäßig. Schon alleine weil man die Wollbeine dann nicht mehr ohne die Lederstümpfe tragen kann.

 

[Heinrich]

Ich möchte hier die Einschätzung von Silvia deutlich unterstützen. Für "Outdoorberufe" wie Jäger und Hirten gibt es auch im Hochmittelalter zahlreiche Bildbelege für Wadenwickel oder Gamaschen die aus einem einfach um die Wade gelegten Tuch bestehen. Gamaschen lassen sich schnell wechseln wenn sie durchnässt odervrdreckt sind undlassen sich relativ günstig herstellen. Auch wenn ich weiter vorne auf die hohe Funddichte in Schleswig hingewiesen habe, denke ich das eine weite Verbreitung von Beinlingen aus Leder nicht unbedingt anzunemen ist. Man sollte bei Bergleuten auch bedenken das die vorne im Stollen arbeitenden zur betrachteten Zeit hochspezialisierte Fachkräfte waren und wohl vo Bergherren entsprechend ausgerüstet wurden. Auch gehlt mir immer dr Hinweis das von den beiden gefundenen Stiefelpaaren eins deutlich NICHT über ds Knie geht und eher den schon allgemein bekannten Stiefeln der Zei entspricht. (Die Umzeichnung in dem Berich erinner an Knobelbecher odr Motoradstiefel.)

 

[Heinrich]

Hier nochmal Links zu den Beinwickeln und Gamaschen A) Schäfer um das 3te viertel 12tes Jahrhundert (ca. 1150 winchester Psalter fol. 11 oben) https://commons.m.wikimedia.org/wik...raryCottonMSNeroCivf11.jpg#mw-jump-to-license Quelle: wikipedia commons B) Evangelium Heinrich des Löwen Ende 12tes Jh. Wieder die Schäfer Links mit schmalen Bändern umwickelte Beine. Mitte Stiefel. Rechts könten Wadenhohe Wickel sein. http://diglib.hab.de/mss/105-noviss-2f/start.htm?image=111r Quelle: Wolfenbütteler Digitale Bibliothek (Herzog August Bibliothek) C) Hier eine deutlichere Abbildung, zwar keine Feldarbeiter oder Jäger aber fremdländische Reisende. Die Drei heiligen Könige aus dem Facimile des Hortus Deliciarum 1818 / Ende12Jh (1175 oder kurz danach) http://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:The_three_Magi_(Balthasar,_Caspar,_Melchior).jpg. Quelle: wikipedia commons D) Im Arenbergpsalter, von dem ich leider kein Online-Dokument habe gibt es die Abbildung eines Jägers mit Wadenwickeln Das Werk ist um 1230-1240 datiert. Eine Abbildung findet sich im Katalog Heinrich der Löwe und seine Zeit. E) Und zu guter letzt erst kürzlich hier diskutiert. Wadenwickeltücher bei einem Schweinehirten aus dem Stundenbuch des Duc de Berry (datiert ins 15te Jh.) Die Tafel November zeigt als zentrale Darstellung diesen Schweinehirten. de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:…duc_de_Berry_novembre.jpg Quelle Wikipedia F) Und zum Abschluss. Im Falkenbuch des Friedrich II, dem wohl für diese Zeit maßgebenden Buch der Falknerei finden sich dagegen, soweit ich es erinnere, keine besonderen Beinbekleidungen. So weit mein OT

 

[Gesine]

So - endlich mal Zeit zum lesen und antworten.... Also - ich sehe von der Logik her kein Problem auch ohne Belege/Funde Dinge von einem Berufszweig auf andere zuübertragen. Denken war ja auch im Mittelalter keineswegs verboten. Und das Nutzen von bewährten Sachen auch nicht. Das Argument das aus rein wirtschaftlicher Sicht ein Wollfutterteil unpassend gewesen wäre ist nicht von der Hand zu weisen. Der Wollbeinling ist mit dem Lederbeinling fest verbunden - also nicht einzeln zu verwenden.Sicher irgendwie unökonomisch und im damaligen Spardenken eher nicht angemessen. Hier kann ich - nur für diesen Fall! - aber eine Erklärung anbieten: Die Frau des Falkners ist die Witwe eines Tuchhändlers..... da ist sicher noch das eine oder andere Wolltuch ......... Heinrich: Klar sind Gamaschen praktisch. Und es ist sicher anzunehmen, dass viele die Dinger auch hatten. Aber es geht hier ja um das Testen von Beinlingen aus Leder nach Fund. Der Falkner ist übrigens genau wie der Bergmann eine "Fachkraft" Der Vergleich mit Schweinehirt und co geht da wohl doch etwas in die falsche Richtung. Der Schweinehirt ist den ganzen Tag draußen bei seinen Tieren - egal bei welchem Wetter. Jeden Tag. Der Falkner darf während und nach der Beizjagt oft auf der Suche nach Vogel und Beute durchs Unterholz krabbeln. Ansonsten hält er sich eher nicht an unwirtlichen Plätzen auf. Training, Betreuung und Pflege der Vögel erfolgte eher im Umfeld der Wohnsitze von Adel und Klerus - also der Besitzer der Tiere. Das Falkenbuch befaßt sich mit dem Thema Greifvögel, deren Pflege und Jagd mit den Tieren. Der Falkner ist da völlig unwichtig und es kann davon ausgegangen werden, dass diese auch keine wirkliche "Arbeitskleidung" hatten in Bezug auf verboten oder erlaubt. Es mußte passen und bezahlbar sein. Die kleinen Miniaturen in dem Buch zeigen eigentlich ganz normale mittelalterliche Kleidung.

 

[user2442]

So - endlich mal Zeit zum lesen und antworten.... Also - ich sehe von der Logik her kein Problem auch ohne Belege/Funde Dinge von einem Berufszweig auf andere zuübertragen. Denken war ja auch im Mittelalter keineswegs verboten. Und das Nutzen von bewährten Sachen auch nicht. Das Argument das aus rein wirtschaftlicher Sicht ein Wollfutterteil unpassend gewesen wäre ist nicht von der Hand zu weisen. Der Wollbeinling ist mit dem Lederbeinling fest verbunden - also nicht einzeln zu verwenden.Sicher irgendwie unökonomisch und im damaligen Spardenken eher nicht angemessen. Hier kann ich - nur für diesen Fall! - aber eine Erklärung anbieten: Die Frau des Falkners ist die Witwe eines Tuchhändlers..... da ist sicher noch das eine oder andere Wolltuch ......... quote] Die Argumentationskette klingt GroMi. Sorry. Ich hätte das gerne, also erkläre ich das so lange bis es stimmig ist.

 

[Gesine]

oder andersrum - so lange argumentieren bis es nicht stimmt.... Aber egal - die Dinger sind fertig, sehr bequem und meinem Mann gefallen sie. Wir erheben eh nicht den Anspruch auf Doppel-A-hoch-3. Und es ist halt so: keiner war dabei. Und auch Funde, Belege etc. sind nur Zeitblitze im Dunkel der Vergangenheit. Lg Gesine

 

[Friethjoph]

Die Argumentationskette "In A hat es YYYY ein Ding (bei den X-ern) gegeben, in B könnte es wegen abc bei den Z-ern (etwas später) ein ähnliches Ding gegeben haben" halte ich für gefährlich, denn dieselbe Argumentation könnte auch rein hypotetisch anders lauten: "Im Kaiserraich China hat sich während der Song Dynastie (960-1279) Feuerwerk (vermutlich als Schallsiglal) entwickelt, im eurasischen Raum könnte es wegen der Seidenstraße bei den Turkvölkern um 1300 ebenso expolosive Schallsignale gegeben haben" Das ist kein Beweis, ja nicht einmal eine vernünftige theorie, zumal in diesem Beispiel 'Feuerwerk' für 1379 ein schriftlicher Beweis für das damals wohl neuartige Feuerwerk als Lichtspektakel in Europa (genauer wohl in Italien) vorliegt. Auch wenn uns halt nur Zeitblitze vorliegen, so dürfen diese Blitze nicht verallgemeinert werden und aus dem Vorhandensein einesDings im Kontext A auch das eines ähnlichen Dings in Kontext B, Wobei A und B eine Schnittmenge haben. Nur weil es Sinn machen würde, wenn Bergleute Helme getragen hätten wie Soldaten schon immer in Krieg, um sich vor Kopfverletzungen durch Stenschlag zu schützen, so ist der weg von Fahrhaube über fahrhut und Leder zum heutigen Arbeitsschutzhelm doch ein gänzlich anderer, als die Evolution der Militärhelme. Die Entwicklung der Bergmansschuhe und die der Försterschue kann, muss aber nicht, ähnlich verlaufen sein. EDIT: Die Abwesenheit eines Belegs ist zwar kein Beleg für die Abwesenheit der Sache per se, Aber Ockhams Razor lässt einen Analogieschluss "Wenn A bei A so ist, dann kann B bei B so ähnlich sein" nur dann zu, wenn es dazu triftige Gründe gibt, die die Annahme "Das hat es so wahrscheinlich nicht gegeben" unwahrscheinlicher machen als die Annahme "das könnte es so gegeben haben"

 

[Friethjoph]

Nachtrag Betreff Bergleute & Tracht: es gibt Abbildungen im DE RE METALLICA LIBRI XII von Agricola (1494-1555), der Bergleute bei der Arbeit zeigt: http://archimedes.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/toc/toc.cgi?dir=agric_remet_001_la_1556;step=thumb - Einige Beispiele: 28( http://nausikaa2.rz-berlin.mpg.de/d...pn=38&ww=0.3644&wh=0.3644&wx=0.3177&wy=0.3177 ) 82 ( http://nausikaa2.rz-berlin.mpg.de/d...g&pn=82&ww=0.1859&wh=0.1859&wx=0.407&wy=0.314 ) 84 ( http://nausikaa2.rz-berlin.mpg.de/d...pn=84&ww=0.1328&wh=0.1328&wx=0.3671&wy=0.4335 ) 100 ( http://nausikaa2.rz-berlin.mpg.de/d...g&pn=100&ww=0.3644&wh=0.3644&wx=0.5&wy=0.1354 ) 129 ( http://nausikaa2.rz-berlin.mpg.de/d...n=129&ww=0.5206&wh=0.5206&wx=0.2396&wy=0.4219 ) 138 ( http://nausikaa2.rz-berlin.mpg.de/d...g&pn=138&ww=0.3644&wh=0.3644&wx=0.3177&wy=0.5 ) Quelle: Archimedes-Project, bzw. dort hinterlegter Originalscan.

 

[Essem]

Es ist nicht abwegig den Wollstoff fest in die Beinlinge zu nähen. Sicherlich hat das etwas gekostet, doch werden Bergleute die mitunter eine Woche im Berg verblieben ehe sie wieder ausfuhren, derartige Beinlige getragen haben da sie ja praktisch drin wohnten. Ich denke das Bergleute untertage Holzpantinen oder ähnliches getragen haben. Dabei geht es mir nicht mal um darum die Sohle vor übermässigem Verschleiß zu bewahren. Bei Sohlen der überlieferten Stärke stellen spitze Brocken enorme Ansprüch an die Schmerzzentren der Bergleute. Aber das ist nur eine praktische Überlieferung. Schallsignale hätten bereits nach der Erfindung des Mehles gegeben werden können. Schwarzpulver ist für Explosionen nicht unbedingt erforderlich (Wobei ich jetzt keine Tips geben möchte). Die militärische Entwicklung von Ausrüstung und Material hat schon immer auf andere Bereiche abgefärbt. Nicht umsonst nennt der Bergmann das Sprengen Schießen. Bei Helmen gibt es keine Metallbelege. Tellerhelme schließe ich bei den engen Gängen grundsätzlich aus. Mal sehen was noch gefunden wird!

 

[user2442]

Es ist nicht abwegig den Wollstoff fest in die Beinlinge zu nähen. Sicherlich hat das etwas gekostet, doch werden Bergleute die mitunter eine Woche im Berg verblieben ehe sie wieder ausfuhren, derartige Beinlige getragen haben da sie ja praktisch drin wohnten. Ich denke das Bergleute untertage Holzpantinen oder ähnliches getragen haben. Dabei geht es mir nicht mal um darum die Sohle vor übermässigem Verschleiß zu bewahren. Bei Sohlen der überlieferten Stärke stellen spitze Brocken enorme Ansprüch an die Schmerzzentren der Bergleute. Aber das ist nur eine praktische Überlieferung.

Wedel ich will Dir nix, aber ganz dünnes Eis. Wo soll der Vorteil darin liegen, den Stoff im Stiefel fest zu nähen ? Die hatten keine Holzpantinen, sondern Lederschuhe, mit besonderen Sohlen, steht alles in den Publikationen die zusätzlich zu irgendwelchen Spekulationen und Bildern aus dem Internet lesen sollte.

 

[Essem]

Die hatten keine Holzpantinen, sondern Lederschuhe, mit besonderen Sohlen, steht alles in den Publikationen

Nun ja, wie soll ich sagen? Vom Prinzip gab es lederne Beinlinge und Lederstiefel mit hohem Schaft bis 2014 gar nicht. In den Publikationen wurde es sogar bezweifelt und abgelehnt. Und jetzt? Publikationen hin oder her, ein Fund und das wars mit "die hatten keine..." Und zum dünnen Eis: Ich kann schwimmen