Gab es in Europa auch Frauen als Soldat?

[3091]

und soweit ich weiß durften frauen auch (wieder zumindest in manchen regionen und zeiten) mitglied in fechtschulen werden.

vielleicht in der neuzeit ?( Kann ich mir fürs "Mittelalter" bei dem zünftigen Aufbau solcher Schulen nicht vorstellen.

 

[Laurentia]

lustig,... ich lese gerade ein Buch, in dem es auch um das Thema Frauen vs. Militär in der Frühen Neuzeit geht. "Women, Armies, and Warfare in Early Modern Europe" von John Lynn. Ist sehr interessant. Laut Lynn gab es im 17. und 18. Jhd., also in der Neuzeit sogenannte "warriorwomen". Dabei handelt es sich von Frauen, meist aus niederen Ständen, die sich als Mann ausgegeben haben und in die Armee eintraten. Das ging dann so lange gut, bis sie entdeckt wurden, z. B. bei Verwundungen ect. So konnte eine Frau u. Umständen Jahrzehnte lang als regulärer Soldat in einem Regiment dienen, freilich aber ausschließlich als "Mann". Es sind sogar Namen solchen Damen bekannt, die so soldatischen Ruhm erlangt haben oder eigene Biografien verfassten z. B. Caterine Erauso, Christian Davies oder Marie Magdeleine Moroun. Daneben wird aber noch eine Dunkelziffer in den Frühneuzeitlichen Heeren vermutet. In dieser Zeit wird die Thematik der Transvesitie auch in auffallend oft in literarischen und dramatischen Werken aufgegriffen z. B. die Frau als Offizier, ect. Wahrscheinlich haben diese warriorwomen den Herren der Zeit ziemliche Gedanken gemacht ;-)

 

[Ulf]

Eine kleine Auswahl urkundlich bestätigter Fälle: Catalina de Erauso 1592-1650 (Spanien) Maria Schellinck, 1757-1840 (französische Armee) Renée Bordereau 1770-1828 (Frankreich) Angélique Brulon, 1772-1859 (napoleonische Armee) Marie-Thérèse Figueur, 1774-1861 (napoleonische Armee) Eleonore Prochaska 1785-1813 (Lützowsches Freikorps) Friederike Krüger 1789-1848 (Preußen)

 

[Domenikus]

Ich weiß leider nicht mehr genau wo ich das gelesen habe, kann also keine genaue Quelle angeben, aber ein arabischer Chronist hat von vereinzelten Frauen im christlichen Heer berichtet (in welchem Kreuzzug weiß ich leider auch nicht mehr ;( ), die wie Männer gerüstet und bewaffnet sind und auch gekämpft haben. Auch hier dürfte es sich um Einzelfälle gehandelt haben, die Regel war es nicht. Vielleicht hat noch jemand anders davon gelesen und kann eine Quelle angeben. Ich finde das mit den Onna-Bugaisha auch sehr interessant. ich glaube, die sind sogar als Einheit in dem Spiel Total War: Shogun 2 enthalten. Auf jeden Fall gibt es dort auch weibliche Krieger.

 

[Wilfried]

Ich sage es mal höflich und nicht Frauenfeindlich: Europäische Frauen hatten entschieden was besseres zu tun, als sich auf irgendwelchen Schlachtfeldern zu kloppen, so im allgemeinen

 

[Morgan]

Was denn zum Beispiel, Wilfried? Dir den Schild halten, weil du nimmer schwer heben sollst? :kopfhau :groehl

 

[Wilfried]

Nö, sich darum Kümmern, das so alles zu Hause rundläuft, das Vieh ordentlich versorgt wird, die Kinder zu Essen und anzuziehen haben etc... Und so sie mitgezogen sind, aufs Lager aufpassen, das Chaos beseitigen , das die Kerle angerichtet haben und den Alten sowie seine "Kampfgefährten wieder kriegsverwendungsfähig zu machen. Irgendwer muß schließlich die Vorräte, die Versorgung und die Finanzen im Blick haben. Seit altersher kümmern sich j bei uns die Männer um die wichtigen Dinge wie "Wer wird russischer Staatspräsident o.ä." und die Frauen um die unwichtigen (saubere , heile Klamotten, was gibts wann zu essen, Getränke, Grillkohle und sauberer Grill o.ä.) ;-)

 

[Akuma]

Ich sehe das anders. Kein Land war in die geschichte military erfolgreicher als Japan. Jeder occupation bringt schlimme Zeiten auch die Kinder und Frauen. Wenn so etwas verhindert werden kann ist das gut. Und japanische Frauen haben aktiv verhindert das niemals Chinesen, Mongolen oder andere Japan besiegen.

 

[Annettte]

@ Domenikus Das ist zumindest die Sekundärquelle, die Du gesucht hast: Francesco Gabrieli (Übersetzer): Die Kreuzzüge aus arabischer Sicht. Bechtermünz/Augsburg 2000 Das Problem bei vielen dieser alten Quellen ist halt, dass man nie so genau rekonstruieren kann, ob diese Berichte der Wahrheit entsprechen oder warum etwas schriftlich erwähnt wurde. Sprich: Wenn die Araber ausdrücklich erwähnen, dass da drei Frauen in Männerkleidung im Kreuzfahrerheer mitgekämpft haben, dann ist das a) entweder wirklich passiert und etwas wirklich Außergewöhnliches (zumindest für die Araber), oder b) könnte es auch schlichtweg böse Propaganda sein, so im Sinne von: Guckt Euch diese durchgeknallten Christen an, sogar ihre Frauen sind "unweiblich" und gefährlich (und benehmen sich nicht so wie unsere Frauen). Da ich mich mittlerweile nicht mehr traue, lediglich zeitgenössischen Berichten zu diesem Thema Vertrauen zu schenken, fände ich es ergiebiger, wenn es irgendwo "greifbarere" Belege gäbe. Gut, es gibt Fotos von Viktoria Savs, aber das war auch Anfang des 20. Jhds. Wie sieht es mit Grabfunden aus? inzwischen ist ma ja so weit, dass anhand der Knochen auch bestimmte Tätigkleiten zu Lebzeiten rekonstruiert werden können. Außer der Skythenkriegerin mit dem Speer, die leider weder mit Europa noch mit dem frühen/mittleren/späten Mittelalter etwas zu tun hat, ist mir da nichts bekannt

 

[Pfaffenbrunner]

Guggst Du: http://www.uni-regensburg.de/philos...n-im-fruehmittelalterlichen-bayern/index.html

 

[6025]

Ich weiss nicht mehr genau wo ich das gelesen habe, aber es hat bereits im Mittelalter Bürgerwehren gegeben wo die Stadtbürger ihre Stadt verteidigen mussten.Waren die Männer weg mussten die Frauen zu den Waffen greifen. Welche Art Waffen das waren kann ich nicht sagen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Bürgerinnen von der Stadtmauer aus ihre Wallhölzer runter geworfen haben. Was sollte eine Bürgerin davon abgehalten haben mit den Waffen ihres Gemahls zu üben? Frauen sind gute Kämpferinnen wenn sie eine entsprechende Ausbildung haben - oder ihre Kinder bedroht werden! Stellt euch doch mal die Situation vor: Eine Stadt oder Burg wird belagert, die Bewohner haben keine Möglichkeit zur Flucht und langsam aber sicher wird das Essen knapp. Die Männer der Bürgerwehr versuchen die Feinde draussen vor den Toren zu vertreiben, haben aber aber nicht wirklich Erfolg. Immer mehr von ihnen sind verwundet oder krank. Wer ersetzt sie?

 

[Jungraban]

Aus der antike gibt's berichte vom großen Alex der sich mit kriegerinen der amozen in seinem Lager traf und dort ne Riesen Party feierte. Im HM berichtet der gute Eschenbach. Aber und das betone ich nochmal. Er berichtet nicht von Frauen als reguläre Truppen. Sondern bei stadtverteidigungen. Spannend dabei, das die Frauen speziell für sie angefertigte rüstungen trugen. Also kämpfende Frauen gibt's immer mal wieder. Aber als reguläre Truppe??? Eher nicht.

 

[Jungraban]

Achja was Japan betrifft. Da hätte ich doch gerne mal mehr drüber gewusst. Zum einen wieviele Männer standen unter Waffen und wieviel Frauen gab es darunter. Und zu welcher Zeit. Wird prozentual nicht ins Gewicht fallen. Was heißt höchste Ränge? Ich kenne keinen weiblichen shogun. Samurai ist auch nicht gleich Samurai. Auch da gibt's deutliche abstufungen.

 

[Jungraban]

Und was das erfolgreiche Japan angeht. Sicher waffentechnisch ist Japan spannend. Aber in Sachen Eroberung gibt's einige deutlich erfolgreichere Kulturen. Babylon, Phönizier, Griechen, Perser, Mongolen und und und.

 

[Glimmlampe]

Ich weiss nicht mehr genau wo ich das gelesen habe, aber es hat bereits im Mittelalter Bürgerwehren gegeben wo die Stadtbürger ihre Stadt verteidigen mussten.Waren die Männer weg mussten die Frauen zu den Waffen greifen. Welche Art Waffen das waren kann ich nicht sagen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Bürgerinnen von der Stadtmauer aus ihre Wallhölzer runter geworfen haben. Was sollte eine Bürgerin davon abgehalten haben mit den Waffen ihres Gemahls zu üben? Frauen sind gute Kämpferinnen wenn sie eine entsprechende Ausbildung haben - oder ihre Kinder bedroht werden! Stellt euch doch mal die Situation vor: Eine Stadt oder Burg wird belagert, die Bewohner haben keine Möglichkeit zur Flucht und langsam aber sicher wird das Essen knapp. Die Männer der Bürgerwehr versuchen die Feinde draussen vor den Toren zu vertreiben, haben aber aber nicht wirklich Erfolg. Immer mehr von ihnen sind verwundet oder krank. Wer ersetzt sie?

ich würde sagen das ist der zeitpunkt an dem man aufgibt und lösegeld bezahlt, zumindest wenn keine hilfe von außen zu erwarten ist. dabei ist die chance größer das man lebend rauskommt als bei einem kampf mit dem rücken zur wand. ich vermute zumindest mal nicht das städte dadurch erobert wurden das man alle bewohner in kleine scheibchen schneiden musste.

 

[Wilfried]

Wenn die Frau lust hatte, als Beute irgendeines Mannes zu leben, hat sie aufgegeben. Da das aber wohl selten der Fall war, blieb nur die Verteidigung bis zum letzten Atemzug. Und die wußten schon, wie man von Wällen und Mauern aus alles mögliche auf den Gegner kippt. Nur eben der Schwertkampf, naja, da waren sie wohl ungeübt. Der ist bei sowas ja auch nicht gefragt. Zielgenau nen Speer zu werfen oder Pfeile nach unten zu schießen, ist da schon eher gefragt. Steine werfen ist aber auch sehr effektiv.

 

[6025]

Hallo zusammen

Wenn die Frau lust hatte, als Beute irgendeines Mannes zu leben, hat sie aufgegeben

Also darauf hätte ich garantiert keine Lust! Nur schon die Wahl zwischen Vergewaltigung durch irgendeinen Eroberer, und damit dessen Beute zu sein, und dem Kampf bis zum Tod hätte ich die zweite Möglichkeit gewählt. Lieber kämpfen als von was weiss ich wie vielen Eroberern vergewaltigt zu werden! Unter Umständen hätte ich vielleicht noch zuschauen müssen wie man meinen Kindern etwas antut oder sie gar tötet - mit knapp 3 Jahren ist Junior "zu nichts nutze", Töchterchen hätte mit ihren fast 6 Jahren allenfalls "Glück" gehabt und wäre vielleicht als "Kindmagd" irgendwo zum schuften verdonnert worden. Dass Frauen den Schwerkampf gelernt und damit "Mann gegen Mann" gekämpft haben kann ich mir nicht recht vorstellen. Die Schwerter waren doch ziemlich schwer und mit einem bodenlangen Kleid einen Schwertkampf machen wird nicht gut möglich gewesen sein. Da steht man eher drauf und stolpert drüber als dass man wendig ist. Als Bogenschützen auf der Stadtmauer kann ich mir Frauen aber sehr gut vorstellen. Allenfalls wurden vielleicht auch Frauen als Bogenschützinnen in der Bürgerwehr ausgebildet und damit Teil einer Art "Armee". Und man kann natürlich nicht nur Steine von der Stadtmauer werfen, sondern alles mögliche - heisses Pech oder kochendes Wasser soll auch sehr wirkungsvoll gewesen sein. Ja, Akuma, erzähl doch mehr. Wie genau war das denn organisiert und welche Aufgaben hatten die Frauen in der Armee? Gehabt euch wohl Eure Zauberin

 

[Amici]

Sicher waffentechnisch ist Japan spannend.

Spannend, ja. Überlegen - niemals. Aber das weicht vom Thema ab. Tatsächlich geistert in mir auch die Frage herum ob diese weiblichen Kriegerinnen in Japan tatsächlich regulär geachtete ebenbürtige Kämpfer waren, (was ich mir bei allem was ich bisher über alte japanische Etiquette zu wissen glaubte, nciht vorstellen kann) oder ob es sich eher um eine Art Prestige-Einheit für Herrscher handelte.

 

[Jungraban]

Das sehe ich ähnlich wie amici. Ich trainiere seit meinem 15 Lebensjahr das japanische Schwert. Und ja ich hörte von kämpfenden Frauen. Aber lange nicht als reguläre Truppe. Ich kenne Geschichten wo Frauen clanführer waren und das sich diese clans auch bekämpfden. Einige davon waren sehr geachtet. Aber auch sie waren weit von einer regulären Truppe weg.

 

[Akuma]

Und was das erfolgreiche Japan angeht. Sicher waffentechnisch ist Japan spannend. Aber in Sachen Eroberung gibt's einige deutlich erfolgreichere Kulturen. Babylon, Phönizier, Griechen, Perser, Mongolen und und und.

Japan existiert. Alle die du sagst sind tot und history. Einen schlimmeren misserfolg ist nicht als das.