Gedanken zur nordischen Gürteltracht...

[Corin]

Hallo, obiges Thema beschäftigt mich immer wieder. Ich wollte mir daher mal eure Erkenntnisse anhören: Es gibt in Skandinavien zur Wikingerzeit (speziell Birka - 10. jhd) verhältnismäßig wenig Funde von Gürtelschließen. Teilweise lassen Possamentfragmente auf die Verwendung von Textilen Gürteln schließen. Doch womit hat der Rest seine Tunika zusammengehalten bzw. woran hat man sein Beutelchen befestigt: geknotete einfache Ledergürtel, Ledergürtel mit Schließen aus organischem Material z.B. Knochen (ist mir aber in Birka kein Fund bekannt) oder wurden evtl. eiserne Gürtelschließen verwendent, die über die Jahre weggerostet sind??? Bei dem Birka Grab bj 542, welches ich rekonstruiere, muss es sich um eine relativ wohlhabende Person gehandelt haben. Hierauf lässt das Grabinventar (Schwert, Goldpossament, Lanze usw.) schließen. Ein Gürtel wurde in dem Grab (wie in vielen ähnlichen Birkagräbern) jedoch nicht gefunden. Ich habe zunächst mal eine bronzene Gürtelschließe aus einem anderen Grab verwendet, bin aber nicht 100% glücklich damit.... Freue mich insbesondere auf fundierte Antworten/ Meinungen Grüße Corin

 

[Lateralus87]

Servus, du darfst aber doch nicht gleich vom Grab auf die Alltagstracht schliessen. Als Beispiel: Ich versuche mich am Grab 750 in Birka. Da wurden zwei schöne Gürtelschliessen beim mann gefunden. 10 Jhdt. UND ein hauffen Brokatborten die einfach an die Beine des Paares gelegt wurden. Ebenso die Mütze von ihm die komisch darliegt und eher den anschein macht als würde sie auf der Brust sitzen. Nun wurden Mützen ja eher selten auf der Brust getragen. Von dem her kanns vielleicht sein das der aus 542 nen Mantel anhatte (Kaftan) und das Zeug einfach daneben trappiert wurde? Wäre doch so ne Möglichkeit... LG

 

[Corin]

du darfst aber doch nicht gleich vom Grab auf die Alltagstracht schliessen.

Ja, das ist mir schon klar. Im Grab befindet sich jedoch keine Gürtelschließe - weder an der Hüfte noch sonstwo... In einigen wenigen Gräbern befinden sich Schließen - meist aus Bronze, seltener aus Silber. Es war also durchaus üblich, diese nach dem Ableben des Trägers mit ins Grab zu geben. Nur was hatten denn die anderen für Gürtel, wo keine Gürtelschließe im Grab lag? Es ist doch eher unwahrscheinlich, dass bei allen anderen die Silber- oder Bronzeschließen direkt nach dem Tod eingeschmolzen wurden. Oder hatten die überhaupt Gürtel? Es gibt einfach so wenig Funde! War es vielleicht bei den Wikingern nicht unbedingt üblich die Tunika zu gürten, da der Gürtel zu dieser Zeit kein Statussymbol oder Trachtbestandteil war (anders wie z.B. in der Merowingerzeit)? Waren die Schließen eventuell überwiegend aus organischem oder textilem (hier gibt es Fundhinweise) Material und sind verrottet? usw. Das sind die Fragen die sich mir stellen. Nur irgendwo musste ja auch ein Beutel oder Messer befestigt sein. In Gräbern mit solchen Funden (Beutel, Messer, Silberprüfstein usw.) gibt es aber oftmals keine Gürtelfunde...

 

[Ari]

wenig funde? da kenn ich aber so einige. man brauch nur die passenden bücher. b.z.w. es ist leider nur sehr wenig zugänglich für die öffendlichkeit. zudem kanns man auch gürtelschnallen aus Bein/kochen schnitzen oder holz , die die zeit im boden nicht überstehen und sich einfach zersetzten. rohes eisen "zersetzt" sich in geringem maße auch. ein gürtel hat in erster linie mal ein verwendungs-funktion wie, hose halten oder gegenstände griffbereit bei sich zu tragen (bei tunika). einfache leute werden wohl auch einfach nur eine schnur umgebunden haben, aber von diesen werden wir leider keine gräber finden :whistling: leih dir mal die bücherreihen von :" BIRKA systematische analysen der gräberfunde" aus da wird sich so einiges finden

 

[Janne Varulfson]

ich denke auch, dass das argument mit dem beutel an den gürtel machen eher kritisch zu betrachten ist. denn macht man das lederband länger, kann man den beutel genausogut um den hals tragen. und ein messer steckt man in den hosenbund. also gehts auch komkplett ohne gürtel und der lederbeutel wäre zudem noch bestens geschützt.

 

[Tyro vom Walde]

Auch mit der Körperlichen Arbeit kenne ich mich sehr gut aus,was um den Hals hängen-gefährlich und unbequem einfach ausprobieren. Gürtel und Tasche ist viel besser oder wie beim Sähen Tasche schräg über die Schulter aber am Hals hängen-nein-kann ich mir nicht vorstellen. Tyro

 

[Corin]

wenig funde? da kenn ich aber so einige. man brauch nur die passenden bücher. b.z.w. es ist leider nur sehr wenig zugänglich für die öffendlichkeit. leih dir mal die bücherreihen von :" BIRKA systematische analysen der gräberfunde" aus da wird sich so einiges finden

Ich besitze Birka Band 1 - Texte u. Tafeln sowie die Birka-Bände 2.1, 2.2, 2.3 und Band 3 bereits seit einigen Jahren! :whistling: ...und im Hinblick auf die Gesamtzahl der Körper- und Brandgräber sind es WENIG Gürtel-Funde !

 

[Janne Varulfson]

Auch mit der Körperlichen Arbeit kenne ich mich sehr gut aus,was um den Hals hängen-gefährlich und unbequem einfach ausprobieren. Gürtel und Tasche ist viel besser oder wie beim Sähen Tasche schräg über die Schulter aber am Hals hängen-nein-kann ich mir nicht vorstellen. Tyro

ich habs vielleicht falsch oder nicht ausreichend beschrieben, drum hol ich es nach: um den hals getragen unter dem hemd und damit nach aussen nur erahnbar. so würde auch nichts im weg rumhängen beim arbeiten.

 

[Corin]

Auch mit der Körperlichen Arbeit kenne ich mich sehr gut aus,was um den Hals hängen-gefährlich und unbequem einfach ausprobieren. Gürtel und Tasche ist viel besser oder wie beim Sähen Tasche schräg über die Schulter aber am Hals hängen-nein-kann ich mir nicht vorstellen. Tyro

ich habs vielleicht falsch oder nicht ausreichend beschrieben, drum hol ich es nach: um den hals getragen unter dem hemd und damit nach aussen nur erahnbar. so würde auch nichts im weg rumhängen beim arbeiten.

mhm... zuviel Spekulation. Eine in Jämtland gefundene Gürteltasche ist z.B. mit zahlreichen Beschlägen verziert. Ähnliche Funde gibt es auch in Birka. Sowas hängt man sich nicht um den Hals und dann noch unter dem Hemd. Die wurden schon am Gürtel getragen und sind daher auch entsprechend in der Literatur als Gürteltaschen klassifiziert...

 

[Hakon Gunterson]

. und ein messer steckt man in den hosenbund.

..und die Hose hält mittels gummizug am hintern, oder wie ??? :whistling: Könnte mir vorstellen, das bei nicht ganz so gut betuchten der Gürtel vieleicht tatsächlich gewebt war oder nur aus einem dünnen Lederstreifen bestand und das ganze ohne schnalle einfach nur zusammengeknotet wurde...

 

[Corin]

Könnte mir vorstellen, das bei nicht ganz so gut betuchten der Gürtel vieleicht tatsächlich gewebt war oder nur aus einem dünnen Lederstreifen bestand und das ganze ohne schnalle einfach nur zusammengeknotet wurde...

Ja, das könnte man durchaus meinen, aber anscheinend hatten auch die gut betuchten textile o. ä. Gürtel (z.B. das reiche Grab 944 - wenn ich mich recht entsinne) da dort oft Gürtelschließen fehlen...

 

[Hakon Gunterson]

Knifflige sache.... ich lehne mich mal Interpretatorisch 8| ganz weit aus dem Fenster: Kann es sein das die Gürtelschließe als eine Art Militärisches Rangabzeichen gedient hat ( meine sowas mal im Bezug auf die Merowinger gelesen zu haben, ähnlich wie die Ringe die an manchen Spatha-Griffen gefunden wurden...) oder zumindest halt Teil einer vorrangig Militärischen Ausrüstung war und "Zivilisten" eher keine Metallischen Gürtelschnallen trugen??? Du erwähnst zwar das in dem Grab das du rekonstruieren willst Waffen gefunden wurden, aber ich meine das in einigen Gräbern ( Merowingerzeit ) ebenfalls Waffen als Beigabe gefunden wurden die lediglich den hohen Status des Beigesetzten hervorhoben, von diesem aber tatsächlich nie benutzt wurden, er also trotz Waffen kein Krieger war.. Is natürlich nur so ein Denkansatz von mir, ohne das ich das jetzt mit in Beton gegossenen Fakten belegen könnte... ;(

 

[Janne Varulfson]

Auch mit der Körperlichen Arbeit kenne ich mich sehr gut aus,was um den Hals hängen-gefährlich und unbequem einfach ausprobieren. Gürtel und Tasche ist viel besser oder wie beim Sähen Tasche schräg über die Schulter aber am Hals hängen-nein-kann ich mir nicht vorstellen. Tyro

ich habs vielleicht falsch oder nicht ausreichend beschrieben, drum hol ich es nach: um den hals getragen unter dem hemd und damit nach aussen nur erahnbar. so würde auch nichts im weg rumhängen beim arbeiten.

mhm... zuviel Spekulation. Eine in Jämtland gefundene Gürteltasche ist z.B. mit zahlreichen Beschlägen verziert. Ähnliche Funde gibt es auch in Birka. Sowas hängt man sich nicht um den Hals und dann noch unter dem Hemd. Die wurden schon am Gürtel getragen und sind daher auch entsprechend in der Literatur als Gürteltaschen klassifiziert...

es ging ja bei meinem gedanken nicht um beschlagene prunkstückchen oder zeichen von reichtum, sondern um einen einfachen lederbeutel für kleinigkeiten. dass taschen eindeutig an eine art von gürtel kommen, sollte wohl jedem klar sein. aber es wurde ja auch gesagt, dass der kleine mann vielleicht garkeinen gürtel trug? dann kann man narütlich nichts an einen gürtel hängen. ich möchte damit ja nur einen denkanstoß in eine völlig andere richtung geben, nicht gegen einen gürtel argumentieren. hakon, man kann ein messer auch in einen beutel hängen, in die tasche stecken, in den stiefel stecken (weit hergeholt, ich weiss). und wieso auch nicht in die hose? die hielt ja auch irgendwie. und ich denke, der hose wars egal, ob sie nen messer mehr oder weniger einklemmte.

 

[Hakon Gunterson]

[q[/quote]

hakon, man kann ein messer auch in einen beutel hängen, in die tasche stecken, in den stiefel stecken (weit hergeholt, ich weiss). und wieso auch nicht in die hose? die hielt ja auch irgendwie. und ich denke, der hose wars egal, ob sie nen messer mehr oder weniger einklemmte.

Ich wollte lediglich andeuten,das die Hose ja sehr wahrscheinlich auch von einem Gürtel / Strick / Riemen oder ähnlichem gehalten wurde ( also quasi nem Gürtel )! Dagegen spricht meiner Ansicht nach ausserdem das über der Hose, je nach epoche, ja noch eine Oberschenkel bis Knielange Tunika getragen wurde. Demzufolge müsste bei der Hosenbund-tragevariante das Messer dann unter der Oberbekleidung verwahrt worden sein, was mir relativ unpraktisch erscheint..

 

[Janne Varulfson]

ich versteh die gesamte argumentation schon. nur denke ich, wenn jemand die these aufstellt, nicht jeder könnte etwas besessen haben, was wir gemeinhin als gürtel bezeichnen, müssen ja bestimmte gegenstände, der wir eine tragweise am gürtel nachsagen, anders getragen worden sein. und genau an dem punkt setzt meine überlegung an. dass ein messer unter der tunika nicht sinnvoll ist, steht m.E. nach ausser frage, wenn es sich um ein alltagsmesser mit häufiger verwendung handelt. aber ich denke, ich klink mich hier an dieser stelle aus, da wohl niemand interesse an weiterführenden ideen zu genannten thesen zu haben scheint.

 

[Lateralus87]

Grab 544 (müsste es sein) das mit dem einen Hiebmesser. Hat alles drinnen. Schwert, Hiebmesser, Messer usw. aber keine Schnalle. Aber dafür Knöpfe in einer Reihe gelegt die wohl als Kaftanverschluss gedeutet werden können. Der bestattete wird wohl kaum so arm gewesen sein das er sich keinen Gürtel mehr leisten konnte. Hier wurde er wohl bewusst weggelassen weil er nirgendwo sinnvoll hinpasst, denk ich mal. Die Beigaben wurden halt neben ihm gelegt und gut wars. Ob er nen Gürtel hatte oder nicht kann man jetzt auch nicht mehr nachvollziehen. Steht denn in den Birka 2 Bändne nichts über die Gürteltrachten und trageweisen?

 

[Nemi Norison]

In Birka gibt es aber auch Gräber in denen man die Trageweise des Gürtels meiner Meinung nach sehr gut erkennen kann. Grab 1074, wäre da ein Beispiel für. Abseits von Birka kann man auch auf ein zwei Bildlichen Darstellungen einen Grütel erkennen (gebs zu die bieten auch Interpretationsspielraum), aber man kann sich auch Funde aus Gotland ansehen: http://mis.historiska.se/mis/sok/bild.asp?uid=28888 zu der Jemtlandtasche gehört soweit ich es bisher weiß auch ein Gürtel: http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=107042

 

[Isleif]

@Nemi: den Jämtlandgürtel hab ich dir doch gezeigt. Bärchenverteiler? :keule1

 

[Tyro vom Walde]

Vieleicht hat es ja jeder gemacht wie er am besten damit klar kommt. Ich kann es nicht vertragen wenn ich was um den Hals habe beim arbeiten. Klar unter dem Hemd stört es eigentlich nicht aber irgendwie ist mir das unangenehm. Andere kommen sicher besser damit klar wenn es um den Hals hängt.