Gerda, Magd, 13. Jhd Berlin

[Gerda]

Oh wow, so viele hilfreiche Antworten! Danke euch! Ich versuche mal, etwas gebündelt zu antworten: bezüglich des Waschens: ich habe den Stoff jetzt - von Hand- vorgewaschen. meine Waschmaschine hat zwar ein Wollprogramm, aber da es sich um ein älteres und *hüstel* niedrigpreisiges Modell handelt und ich das Wollprogramm noch nie ausprobiert habe, wollte ich nun nicht gerade mit dem guten Stoff damit anfangen. Ein ganz klein wenig Farbe ist rausgekommen (nur am Spülwasser zu sehen, nicht am Stoff). Wegen der Kleiderlänge: Zunächst vorweg: Anders als viele hier bin ich weder Mitglied einer Gruppe, noch habe ich in nächster Zeit vor, zu lagern. (Ich war letztes Wochenende auf dem etwa dritten Mittelaltermarkt meines gesamten Lebens :whistling: ) Für mich ist der Weg quasi das Ziel, es geht mir hauptsächlich um die textile Handarbeit an sich. Soll heißen: Überlegungen der Praktikabilität sind sinnvoll, aber nicht in Hinblick auf: "nervt mich das später beim Tragen?" sondern eher im Sinne von: "Ist es so praktisch/unpraktisch, dass es wahrscheinlich ist, dass das so getragen wurde?" Das nur als Vorbemerkung, welchen Überlegungen ich welche Priorität geben würde, wenn ich mir unsicher bin.

Katrin Kania geht auf die Rocklänge ab Seite 156 relativ detailiert ein, dort hat es auch schöne Bilder die den Faltenwurf ihrer Rekonstruktionen mit den Bildbelegen vergleicht.

Weihnachtsmann sei dank habe ich die Kania ja jetzt auch vorliegen ;-) Was ich da finde sind aber fast ausschließlich Hinweise auf Kleider die a) zeitlich vor meiner Darstellung liegen (obwohl ich nicht weiß, wie viel Unterschied das macht) und b) nach Funden bzw. Darstellungen von Heiligen bzw. Königinnen gefertigt wurden. Also in meinem Verständnis nur bedingt auf die Darstellung einer Handwerkerin übertragbar,oder?

Bei einer Handwerkerin gehe ich davon aus das sie ein geregeltes Einkommen erwirtschaftet, gemeinsam mit ihrem Mann. Ein festes Dach über dem Kopf hat und einen Haushalt führt. Mittelständisch, das diese am Betteltuch nagten und keine Münzen für Stoff übrig hatten mag ich nicht ganz glauben. Man zeigt noch heute was man hat auch mit der Kleidung die man trägt. Eine Nacheiferung des Adels und Wohlstandes ist da nicht weit hergeholt, warum sollte also die Bürgerin oder Handwerkerin nicht auch die Röcke zu länger getragen haben um ihren Vorbildern zu entsprechen? Und eben, so eine Rock ist schnell gerafft und mit einem Gürtel gehalten.

Das klingt absolut einleuchtend. Ist aber doch eben irgendwie eigene Interpretation und nicht Quellenlage, oder?

Hier noch das Bild das ich vorhin gemeint habe http://www.themorgan.org/collections/swf…line.asp?id=233 Quelle: http://www.themorgan.org/exhibitions/exh…?id=OnlineKings Die Dame in grau trägt ihr Kleid meiner Meinung nach hochgerafft über der Schürze. Die Dame in blau die sich mit den Weizen unter dem Arm leicht nach vorne beugt hat auch eine Bauschung vermutlich über dem Gürtel.

Ja, sehe ich und interpretiere ich genauso..

Das Kleid, das Katrin Kania mit Wulst nachgenäht hat Seite 163, ist der Abbildung von Maria entnommen, also auch wieder "hochggestellt" und zudem ist das Bild um 1450 entstanden, also doch schon extrem weit von 1300 entfernt. Das ander Kleid Seite 158 ist auch länger, aber da es sich um das Kleid der heiligen Elisabeth handelt, wäre ich mit dem Längenvergleich zu einfachem Volk auch vorsichtig.

[...]Daher habe ich auch in meiner Darstellung als wohlhabendere Hansebürgerin ein Kleid zum Arbeiten, mit knapp Luft zum Boden und ein Kleid für Sonntags mit Überlänge zum Angeben.

Das war genau meine Überlegung, nach dem Lesen eurer Kommentare und der verschiedenen Quellen, derer ich so schnell habhaft werden konnte. Dieses erste soll ein Alltagskleid sein. praktische Ärmel, praktische Länge -was immer das dann im Einzelnen heißen will- wären also wohl zu bevorzugen. Als nächstes könnte dann ein "Sonntagsstaat" kommen, der -zum Beispiel- enge Ärmel haben könnte (wenn mich der Hafer sticht sogar mit Knöpfen?) und eine gewisse Überlänge. bezüglich der Ärmel:

Was ich mir durchaus vorstellen könnte, ist die Schlupfärmel-Variante. [...] https://picasaweb.google.com/11571310448…414057523414258 https://picasaweb.google.com/11571310448…415283720013522 Quelle: https://picasaweb.google.com/115713104487365336349

Das' ja auch mal ne schlaue Idee...allerdings auch etwas anspruchsvoller zu Nähen, oder? Ich recherchiere mal ein bisschen rum, ob ich dazu mehr Bilder bzw. vielleicht sogar Schnittmusterbeispiele finde. Ansonsten würde ich wohl die Ärmel wie beim Unterkleid so weit machen, dass ich sie noch hochschieben/umkrempeln kann.

Ich möchte mich noch bei Gerda entschuldigen das ich ihr Thema so etwas ins Off Topic geführt habe.

Das ist gar nicht Off Topic! Das ist genau die Art von Anregungen, die ich mir mit meiner Frage erhofft habe! Wir können sehr gerne die gleiche Diskussion als nächstes zum Thema Halsausschnitt aufmachen :thumbsup: :danke Danke, danke noch mal an alle, die mir so viel interessantes zu lesen und denken gegeben haben (auch wenn ich mit meiner Entscheidung so richtig viel weiter noch nicht bin. Aber ich tendiere -für dieses Kleid- zu "stößt gerade so auf die Schuhe auf" als faulen Kompromiss zwischen knöchel-, boden- und überlang ;-) *seufz* mal sehen, wie lange ich mein inneres "ich-will-aber-jetzt-gleiheich-losnähen!!"-Kleinkind noch bezähmen kann ;-)

 

[Rotschopf]

Also ich bin zwar shcon etwas später aber mein Überlänge hat mich tierisch genervt damals, nur noch bodenlang jetzt. Ist umständlich genug beim Treppensteigen auf der Burg und auf unebenem Grund, da muss ich es meist auch noch raffen. Was den Gürtel angeht: Wenn du wo keinen Gürtel siehst, würde ich schaun, ob es eventuell das Surcot sein kann, was du siehst, normalerweise würdest du in der Zeit immer einen Gürtel tragen, brauchst du ja einerseits fürs Kleid raffen und andererseits für das notwendigste (Beutel, eventuell SChlüssel, Messer). Ich würd dünnes Leder mit einfacher Schnalle und Blech nehmen (kleiner Tipp: schreib mal Nikolaus hier im Forum an, vielleicht kann er dir da mit was maßgemachtem weiterhelfen, er ist Gürtler).

 

[Gerda]

Danke, Rotschopf für den Einwand, dass der Gürtel ja nicht nur zum Raffen/Form geben des Gewands da ist, sondern auch als "Hosentaschenersatz". ich habe mir gestern das Video auf eurer Homepage angesehen, in dem das auch thematisiert wird. Daran hatte ich noch gar nicht gedacht, ist aber völlig logisch, wenn man drüber nachdenkt. Und danke für die Gürtler-Empfehlung! ich habe schon einige Shops durchstöbert, aber ich bin mir da sehr unsicher, was an Schnallen etc. angemessen ist. Eine Empfehlung hier aus dem Forum wäre also eine große Hilfe! (P.S.: was mir gerade noch einfällt: Überlänge könnte helfen, darüber hinwegzutäuschen, dass ich noch keine passenden Schuhe besitze :zunge )

 

[Nesha]

Ich schreibe am EiPhone und lasse daher das detaillierte zitieren, entschuldigt bitte. Gerda, es ist meine Interpretation der Bildbelege und Kleiderordnungen und Erbnachlässen die mir bekannt sind. Hauptsächlich stütze ich die Aussage im Hochmittelalter auf Abbildungen aus der Kreuzfahrerbibel und der Manesse Liederhandschrift. Die Texte auf die Bücher Leben im Mittelalter von Hans-Werner Goetz und Frauen im Mittelalter von Edith Ennen, dazu noch Katrin Kania Kleidung im Mittelalter und von Else Østergård Woven into the Earth. Zugegeben hat sich mein Schwerpunkt von 1300 auf 1478 verschoben und bin dort auch eher zu Hause. Nochmal zur Überlänge. Ich wollte niemanden lange Röcke aufdrängen oder die Aussage machen das jede Frau garantiert Röcke in Überlänge getragen haben. Jedoch sind mir bis jetzt auf Bildern noch keine Röcke aufgefallen sie kürzer sind als knöchellang. Die minimale Länge würde ich also immer knöchellang machen ungerafft und gegürtet, dieser zieht den Stoff noch hoch. Jetzt noch etwas das mir doch am Herzen liegt. Wir messen das "P" von den Röcken nach unseren Alltagserfahrungen. Das heißt die meisten von uns tragen hauptsächlich Hosen, oder Röcke die selten bis auf den Boden stoßen. Da ist es doch nur sinnig das wir bodenlang oder gar überlange Röcke als behindernd und unpraktisch empfinden. Dazu bewegen wir uns mit den Röcken nicht in mittelalterlichen Verhältnissen sondern auf Märkten die auf Wiesen oder Beton stattfinden. Auf Wiesen läuft es sich wegen den Unebenheiten mit schon Bodenlänge mühsam auf Beton rubbelt es einem die Ledersohlen durch. Lange Röcke sind also hochgradig unpraktisch. Heute. Früher trug Frau aber immer Rock, sie lief vermutlich anders, die Bodenverhältnisse waren anders und gegen Strassenschmutz gab es Trippen...mit denen sie garantiert auch sicherer liefen als wir das heute tun. Die Röcke und der Dreck waren Alltag nicht Hobby. Ich trage meine Röcke auch aus Darstellungsgründen bodenlang, höchstens mal 10 cm Überlänge beim warmen Oberkleid für Abends. Mich hat die Länge noch nie behindert oder gestört. Im Alltag trage ich aber ebenfalls Bodenlänge Röcke und kaum Hosen, vielleicht laufe ich tatsächlich anders. Wenn ich nun eine gehobene Darstellung hätte würde ich niemals auf die Überlänge verzichten, dann aber nur dekorativ im Lager sitzen und Handarbeit verrichten und mein Personal beaufsichtigen. Noch zu verschmutzen Säumen. Dreck lässt sich von Wolle problemlos abbürsten, selbst nach Matschlagern habe ich die Röcke noch nie gezwungen waschen müssen. Die Flecken von der Nässe mögen ästhetisch ärgerlich sein und heute stören...ob es das früher auch tat wäre nun aber wirklich reine Spekulation.

 

[Gerda]

Gerda, es ist meine Interpretation der Bildbelege und Kleiderordnungen und Erbnachlässen die mir bekannt sind. Hauptsächlich stütze ich die Aussage im Hochmittelalter auf Abbildungen aus der Kreuzfahrerbibel und der Manesse Liederhandschrift. Die Texte auf die Bücher Leben im Mittelalter von Hans-Werner Goetz und Frauen im Mittelalter von Edith Ennen, dazu noch Katrin Kania Kleidung im Mittelalter und von Else Østergård Woven into the Earth. Zugegeben hat sich mein Schwerpunkt von 1300 auf 1478 verschoben und bin dort auch eher zu Hause.

Ich wollte damit auch keineswegs unterstellen, dass deine Interpretation nicht von Fakten unterfüttert ist! Ich selbst bin nur eben kompletter Neuling und eher übervorsichtig, weil ich mich nicht auf etwas verlassen möchte, was ich gelesen habe und mich später ärgern. Ich hoffe, du hast das nicht als Kritik verstanden.

Jetzt noch etwas das mir doch am Herzen liegt. Wir messen das "P" von den Röcken nach unseren Alltagserfahrungen. Das heißt die meisten von uns tragen hauptsächlich Hosen, oder Röcke die selten bis auf den Boden stoßen. Da ist es doch nur sinnig das wir bodenlang oder gar überlange Röcke als behindernd und unpraktisch empfinden. Dazu bewegen wir uns mit den Röcken nicht in mittelalterlichen Verhältnissen sondern auf Märkten die auf Wiesen oder Beton stattfinden. Auf Wiesen läuft es sich wegen den Unebenheiten mit schon Bodenlänge mühsam auf Beton rubbelt es einem die Ledersohlen durch. Lange Röcke sind also hochgradig unpraktisch. Heute. Früher trug Frau aber immer Rock, sie lief vermutlich anders, die Bodenverhältnisse waren anders und gegen Strassenschmutz gab es Trippen...mit denen sie garantiert auch sicherer liefen als wir das heute tun. Die Röcke und der Dreck waren Alltag nicht Hobby.[...] Die Flecken von der Nässe mögen ästhetisch ärgerlich sein und heute stören...ob es das früher auch tat wäre nun aber wirklich reine Spekulation.

Das ist in der Tat ein interessantes Argument. Ich denke, ich werde es jetzt tatsächlich so machen, dass ich eine Art Mittelweg gehe: Den Rock so lang, dass er gut bis auf die Schuhe reicht. Also knapp bodenlang. Vorteile: - schleift nicht im Dreck - ich kann ohne große Übung vernünftig drin laufen. Bis ich A Schuhe habe auch in modernen Schuhen (Katrin Kania weist in dem entsprechenden Kapitel auf diese Problematik hin: "Dass die Umstände bei Trageversuchen stets mitberücksichtigt werden müssen, zeigt sich bei Trageversuchen von überlangen Kleidern mit modernen Schuhen: Der Stoff vom Kleidersaum hängt an der Gummisohle fest und gerät so unter den Schuh. Ein Herausschieben des Fußes unter dem Saum hervor ist mit vielen modernen Schuhen, die eine gummiartige Sohle oder eine stumpfe, hohe Schuhspitze haben, so gut wie unmöglich." (Kania, 2010, 157 Fußnote 449) - es spart Stoff, sowohl faktisch für mich als auch in Hinblick auf das Argument "Stoff war teuer und wurde nicht ohne guten Grund übermäßig verwendet" Nachteile: - nicht 100 pro belegt - ich kann nicht die Füße zum Wärmen drin einwickeln - so lange ich noch keine A Schuhe habe wendet sich jeder LHler mit Grausen, weil man die modernen Treter sieht Und es ist ja auch dann nicht wirklich kurz. Der Sonntagsstaat kann dann ja etwas üppiger ausfallen.

 

[user4128]

nicht 100 pro belegt

Ganz übergroßes Veto, im Gegenteil!!!!! Kleidung nicht bodenlang, Füße sind zu sehen: viele, viele Abbildungen in vielen, vielen Schriften, von denen hier bisher schon eine ganze Menge benannt wurden, wobei gerade die Kreuzfahrerbibel und die Manesse für mich nicht zu den aussagekräftigsten Büchern gehören, was die einfache Darstellung angeht. Die längeren Kleider der original Grönlandfunde sind auch nur zwischen 112 und 128 cm lang und Ruth Hirschberg (Danke Mara für das Verlinken) schreibt ebenfalls etwas von kürzeren Kleidern. @Nesha: Wir haben hier auch nie Kleider gemeint, die kürzer wie knöchellang waren.

 

[Gerda]

Oh Mann, erzählt bitte keinem, dass ich hauptberuflich mit Sprache arbeite, so missverständlich, wie ich mich heute ausdrücke. 8| Ich meinte damit, dass nicht belegt ist, dass das quasi die "einzig richtige" Länge war. Wobei das bei zweitem Nachdenken auf alle anderen hier besprochenen Längen auch zutrifft. Ich sollte mich wirklich mal von der Idee der einen wahren und richtigen Lösung verabschieden. Weiß ich doch eigentlich besser. Ich entschuldige mich noch mal für das Formulierungskauderwelsch, dass ich heute verzapfe, 5 Stunden Tagung dolmetschen heute haben mein Hirn dann offenbar doch nachhaltiger geplättet als ich dachte. inch: Vielen Dank fürs Klarstellen, Martina!

 

[Nesha]

Haben wir tatsächlich nicht. Mir ging es aber darum das ich in deinen Beiträgen herausgelesen habe das du Röcke die länger sind als Bodenniveau für eine Handwerksdarstellung praktisch ausschließt. Dem stimme ich eben nicht zu. Die Gründe habe ich in meinen letzten Beiträgen genannt. Vielleicht habe ich aber auch zuviel in deine Worte hinein interpretiert. Die Skelette der Grönlandfunde sind im Durchschnitt auch kleiner als die heutige Dame. @Gerda: Ich habe mich nicht angegriffen gefühlt. Wollte nur die Quellen nennen auf der meine Annahmen und Spekualtionen fussen.

 

[3175]

Kurz zu meinen Erfahrungen zum Thema Schlupfärmelkleid: ich habe meins genau so zugeschnitten wie meine normalen Cotten, den Ärmel separat gelassen und dann mit einer Hilfsperson und Stecknadeln so lange probiert, bis ich wusste von wo bis wo ich den Ärmel annähen muß damit er richtig (nämlich etwas nach hinten) fällt, wenn ich nicht drinstecke. Bei mir war das von einige cm vor der Schulternaht bis ca. 2/3 hinten den Ärmelausschnitt runter, das sollte aber jede selbst ausprobieren. Wenn Du dazu noch Fragen hast, darfst Du Dich gern melden!

 

[Gerda]

Ah, also ist der Ärmel quasi einfach nicht komplett ins Ärmelloch eingesetzt, ja? Ich hatte irgendwie vor Augen, dass der irgendwo ein Loch -innerhalb des Ärmels- hat, durch das ich den Arm dann friemeln müsste. Hab mir jetzt deine Bilder noch mal angeguckt, ja, so kann ich mir das vorstellen. Mal gucken, ob ich das mache. Danke auf jeden Fall für die Anregung und die Erklärung!

 

[3175]

Die Bilder waren, glaubich, von Mara...ich hab von mir in dem Kleid nur Bilder, die ich nicht selbst gemacht habe, die mag ich nicht einfach ins Netz stellen. Wenn Du mir Deine Mailadresse per PN schickst mail ich sie Dir aber gern.

 

[Gerda]

Oh stimmt, hab ich verwechselt, sorry. Ich würde deine Bilder gerne sehen, schick dir ne PN! :danke Jetzt fehlt eigentlich nur noch eine Entscheidung zum Halsauschnitt, dann könnte ich an diesem (freien!) Wochenende schon anfangen zu nähen! :heupf1

 

[Mara]

Da die Ärmel häufig relativ gerade zugeschnitten werden , habe ich damals einfach beim einnähen die vordere Hälfte nicht fest genäht, also von dem Punkt "oberste Schulter" bis "unterste Achsel" Hat eigentlich ganz gut funktioniert wenn der Umfang des Ärmelausschnitts an dieser Stelle mindestens 60 cm beträgt. Ansonsten kommt man bei angezogenem Kleid schlecht rein oder raus. Den Halsausschnitt würde ich persönlich für das 13. Jh. mit Schlüssellochausschnitt und entsprechendem Fürspan als Verschluss fertigen. Sieht man oft in dementsprechenden Abbildungen und ein wenig Schmuck kann man als wohlhabende Handwerkerin schon mal zeigen. Ich persönlich finde Fürspäne ja wahnsinnig kompliziert und breche mir regelmäßig die Finger beim Schließen ab, insbesondere bei Wollstoff. Das Angebot, sich beim Berliner Stammtisch mal auszutauschen steht ubrigens nach wie vor. Der nächste wäre dann am 13.5. 8o

 

[Gerda]

Nochmal zu den Schlupfärmeln: mir erschließt sich noch nicht ganz der Mehrnutzen, irgendwie stehe ich da auf dem Schlauch: wenn ich aus den Ärmeln schlüpfe, dann habe ich ja immer noch die Unterkleidärmel, die ich trotzdem hochschieben/-krempeln muss. Zusätzlich baumeln dann noch die Kleiderärmel auf dem Rücken. Was ist daran also praktischer, als einfach beide Ärmel hochzuschieben? Oder geht es darum, dass man die Ärmel dann enger -und damit modischer- machen kann? An Schlüssellochausschnitt habe ich auch schon gedacht, deckt sich auch mit dem, was ich bei Lehnart gelesen habe und ich meine auch bei Kania *hektischblätter* Werde gleich mal nach Bildern von Fürspanen/Fibeln suchen. (Wo genau ist da der Unterschied?) Zum Stammtisch würde ich total gerne kommen! Ich habe sogar gerade heute auf die Seite nach dem nächsten Termin geguckt, aber ich habe regelmäßig Dienstags einen Termin von 18:00-22:00 ;( Muss mal gucken, ob das irgendwann mal klappt, dass das zufällig mal ausfällt, wenn ihr euch trefft.

 

[user4128]

Ich persönlich finde Fürspäne ja wahnsinnig kompliziert und breche mir regelmäßig die Finger beim Schließen ab, insbesondere bei Wollstoff.

Kann ich nur bestätigen. Die waren damals anscheinend doch blöd , sowas unpraktisches zu erfinden. Bei meinen einfachen Kleidern habe ich den Ausschnitt so groß gewählt, das ich reinschlüpfen kann, der Sonntagsstaat hat einen Schlüssellochausschnitt plus Fürspan. Da Leinen leichter zu reinigen ist als Wolle, machen die Schlupfärmel schon Sinn. Zudem ist es im Sommer recht angenehm, aus den Ärmeln schlupfen zu können, ob das damals allerdings auch ein Argument war, weiß ich nicht.

Die Skelette der Grönlandfunde sind im Durchschnitt auch kleiner als die heutige Dame.

Hast Du da Maße? Selbst bei der längsten Kleiderlänge von 128 müssten die Frauen dann schon unter 150 cm groß gewesen sein, damit es auf dem Boden langt. Wäre wirklich mal sehr interessant zu erfahren, wie klein die damals waren.

 

[Mara]

Das mit dem Reinigen der Ärmel ist der praktischste Nutzen. Meine Wollkleider haben manchmal auch so enge Ärmel, dass man sie nicht mehr wirklich krempeln kann. Daher ist ganz rausschlüpfen einfach besser. Und das Leinen darunter kann man kochen, wenn man sich mal am Kochtopf anschwärzt. Die Ärmel kann man hinten in den Gürtel stecken, dann sind sie nicht im Weg. Icb such Dir nachher auf dem Rechner mal din Foto von einem Freund raus, da sieht man das ganz gut. Edit: https://plus.google.com/photos/1128...6010956842175499282&oid=112826522366266440655 Damit hast Du dann auch wieder ein gutes Argument für den Gürtel. 8o Der Unterschied zwischen Fürspan und Fibel: Fibeln sind an einer Stelle offen oder haben hinten eine Nadel. Ring- oder Scheibenfibeln gab es in frühester Zeit teilweise schon bei den Römern und ziehen sich bis ins Hochmittelalter rein. Das hier: http://picture.yatego.com/images/50855b72a71495.9/M1SW0012-kqh/schlichte-gewand-fiebel.jpg wäre eine klassische einfache Fibel. (Quelle: www.yatego.com) Einfach zu handhaben, gibt es in unterschiedlichsten Ausführungen. Auch das hier: http://www.landschaftsmuseum.de/Bilder/ArchMus_FO/5-Scheibenfibel-2.jpg ist eine Fibel, eine sog. Scheibenfibel. Zu schließen mit einer Nadel ähnlich wie einer Brosche. Ebenso leicht zu handhaben. (Quelle: http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Aktuell/Arch_Mus-FO.htm) Noch ein Beispiel für eine Scheibenfibel: http://www.bockscher-handwerksladen...81/8222/C9A4/32D7/50ED/8962/E508/100_4746.JPG (Quelle: http://www.bockscher-handwerksladen.com/Alamannische-Scheibenfibel-2), ist aber eben alamannisch und damit fürs 13. Jh. nicht geeignet. Einige dieser Fibeln sind aber auch für das 13. Jh. belegt, dann allerdings eher in Form von Tasselscheiben an Halbkreismänteln (Siehe Uta von Naumburg, Mitte 13. Jh.:http://www.mz-web.de/image/view/2011/5/30/17489898,16165567,dmData,Uta+%281300343009752%29.jpg, Mittig siehst Du eine große steinbesetzte Fibel, rechts eine Tasselscheibe, Quelle: http://www.mz-web.de/kultur/forschu...-ist-uta-wirklich-uta-,20642198,17489900.html) Aber das war auch Hochadel. Als einfachen Verschluss findet man im 13. Jh. dann doch eher den Fürspan. Ein rundherum geschlossener Kreis/ Quadrat/ Sechseck o.ä. mit einer längeren Nadel darin. Erst den gesamten Stoff durchziehen, Nadel durchpiecken, dann wieder zurück ziehen. Hält ewig - vermutlich weil man es genau so schwer wieder aufbekommt, wie man es zubekommen hat. Das hier: http://img.webme.com/pic/m/mara-vom-nikolassee/fuerspane.jpg sind die drei Varianten, die bei mir zuhause seit Jahren Rost ansetzen. :whistling: Es gibt davon auch sehr schöne Exemplare: http://astor-versand.eshop.t-online...6A/408A/9176/AC14/504B/C4DA/PP0FuerspanSt.JPG (Quelle: http://astor-versand.eshop.t-online.de/Fuerspan-Brosche-gross-mit-Glaseinlagen), die dann allerdings wieder nur für Adel möglich wären. Hier siehst Du mal, wie das funktioniert: http://www.derbildpunkt.at/bronzeschmied/images/44.jpg (Quelle: http://www.derbildpunkt.at/bronzeschmied/?s=repliken&c=messer). Auch zu diesem Thema haben die Marca Brandenburgensis einen Aufsatz verfasst: http://www.brandenburg1260.de/accessoires.html Passt auch in Deine Darstellungszeit.

 

[Katharina di Mauro]

Ich mach den Fürspan in der Höhe fest, dass man mit ein bisschen Zerren ohne Aufmachen in den Halsausschnitt kommt, quasi so auf halber Höhe. An mir selbst an einer Stelle rumnesteln, die man ohne großen Spiegel nicht anständig einsehen kann, das würde mir ganz schnell den Spaß an dem Ding verderben!

 

[Nesha]

Nein ich hab die ausgemessenen Daten der Skelettefunde von Herjolfsnes nicht, jedoch hat Paul Nørlund die Masse der vollständigen Kleider und den zugehörigen Skelettreste gemessen und hatte in den meisten Fällen eine gute Übereinstimmung. Dann hat er die Kleider über die anatomische Geschlechtsbestimmung als Herren oder Damenkleid zugewiesen. Der zweite Anhaltspunkt den er verwendet hat die Kleiderlänge. Ein Frauenkleidung musste nach seiner Methode bis zu den Füßen gehen. Die Körpergröße wurde über die hochgerechnete Schulterhöhe der Toten mit der Kleiderlänge verglichen. Auch die Höhe der Eingriffschlitze und das ausmessen der Seitenkeile ergiebig die relative Rocklänge. Die meisten Ergebnisse deckten sich mit der anatomisch Geschlechtsbestimmung. Bei bei einigen Stücken hat es nicht gepasst. ( Herjolfsnes 42) Die Kleider von Herjolfsnes unterscheiden sich laut Nørlund durch ihre Länge nicht durch den Schnitt. Else Østergård geht drauf in Woven into the Earth auch ein, jedoch kann ich dir da nicht die Seitenzahlen nennen da ich es nicht so einfach auf Englisch überfliegen kann wie Kania. Quelle: Kania ab Seite 111 ihre Quelle Nørlund 1942,91 Nørlund 1942, 139-141 Die Körpergröße der Männer im Frühmittelalter lag im Durchschnitt bei Männern um 173 cm und nahm im Laufe des Mittelalters stetig ab bis auf 150 cm (Nachtrag: einige nennen 167 cm) *** erst zu Beginn der Neuzeit stieg die Körpergrösse wieder an. Frauen sind im Durchschnitt kleiner als Männer. Ernährung und Temperatur spielen eine große Rolle beim Wachstum, der Auslöser des sinkens der Körpergröße ab dem Frühmittelalter wird von Forschern und Antrophologen die kleine Eiszeit genannt. Liebe Grüsse *** ich weiß nicht welche Zahl stimmt und ob die 150 cm Frauengrösse sind. Ich habe die Infos nur in Stichworten in meinen Unterlagen.

 

[Nesha]

Ich persönlich finde Fürspäne ja wahnsinnig kompliziert und breche mir regelmäßig die Finger beim Schließen ab, insbesondere bei Wollstoff.

Kann ich nur bestätigen. Die waren damals anscheinend doch blöd , sowas unpraktisches zu erfinden. Bei meinen einfachen Kleidern habe ich den Ausschnitt so groß gewählt, das ich reinschlüpfen kann, der Sonntagsstaat hat einen Schlüssellochausschnitt plus Fürspan. Da Leinen leichter zu reinigen ist als Wolle, machen die Schlupfärmel schon Sinn. Zudem ist es im Sommer recht angenehm, aus den Ärmeln schlupfen zu können, ob das damals allerdings auch ein Argument war, weiß ich nicht.

Die Skelette der Grönlandfunde sind im Durchschnitt auch kleiner als die heutige Dame.

Hast Du da Maße? Selbst bei der längsten Kleiderlänge von 128 müssten die Frauen dann schon unter 150 cm groß gewesen sein, damit es auf dem Boden langt. Wäre wirklich mal sehr interessant zu erfahren, wie klein die damals waren.

Montag geht ein guter Freund in seiner Unibibliothek im Buch von Nørlund stöbern. Wenn er die Daten zur Körpergröße findet kann ich sie weiterreichen.

 

[Gerda]

Ah, so langsam klärt sich in meinem Kopf einiges!

Da Leinen leichter zu reinigen ist als Wolle, machen die Schlupfärmel schon Sinn. Zudem ist es im Sommer recht angenehm, aus den Ärmeln schlupfen zu können, ob das damals allerdings auch ein Argument war, weiß ich nicht.

Das mit dem Reinigen der Ärmel ist der praktischste Nutzen. Meine Wollkleider haben manchmal auch so enge Ärmel, dass man sie nicht mehr wirklich krempeln kann. Daher ist ganz rausschlüpfen einfach besser. Und das Leinen darunter kann man kochen, wenn man sich mal am Kochtopf anschwärzt. Die Ärmel kann man hinten in den Gürtel stecken, dann sind sie nicht im Weg.

Das beantwortet die Frage. An die unterschiedliche Waschbarkeit habe ich auch schon gedacht. Bestätigt sich jetzt

Damit hast Du dann auch wieder ein gutes Argument für den Gürtel. 8o

Stimmt Danke, Mara, für die ausführliche Erklärung. Wenn ich mir den Mechanismus der Fürspäne (Fürspane?) so angucke, muss ich wohl dieser Aussage

Kann ich nur bestätigen. Die waren damals anscheinend doch blöd , sowas unpraktisches zu erfinden.

zustimmen. Statt die Nadel einfach wie bei ner Brosche/Fibel hinten dran zu machen...*tss* aber was tut man nicht alles, wenn's A sein soll. Ich könnte zwar auch einen Ausschnitt machen, der grad so über den Kopf passt, aber dieses Argument von Mara

Den Halsausschnitt würde ich persönlich für das 13. Jh. mit Schlüssellochausschnitt und entsprechendem Fürspan als Verschluss fertigen. Sieht man oft in dementsprechenden Abbildungen und ein wenig Schmuck kann man als wohlhabende Handwerkerin schon mal zeigen.

fühlt sich sehr stimmig an. Von der Form her also schlicht, ohne Steinchen oder irgendwelches Bling-Bling. vielleicht 3-4cm Durchmesser? (schätze ich jetzt mal) und welches Material? Bei Marca Brandenburgensis steht "Buntemetall". Also Messing? Bronze? Vielen Dank für eure Hilfe und eure Hinweise. Ich lese alles mit großem Interesse, aber könnten wir die Körpergrößen-Diskussion bitte auslagern? Sie enspringt zwar der Rocklängen-Diskussion, führt aber doch etwas weit von "meine Darstellung und Ausrüstung" weg. ;-)