Gewandung 12. Jahrhundert nach Zeichnung

[CeciliaFleur]

Huhu, ich habe ja schon im Vorstellungspost erwähnt, dass ich mir eine möglichst originalgetreue Gewandung wünsche. Da ich selber nicht nähbegabt bin, möchte ich erst einmal eine Bekannte mit dem Projekt beauftragen. Ich dachte an Bliaut und Cotte - mir gefallen die weiten Ärmel einfach unheimlich gut. Aber die Trompetenärmel-Marktkleider sind ja alles andere als authentisch. Deshalb habe ich ein wenig in meinen Geschichtsbüchern geblättert und bin dabei auf die Zeichnung einer Brautübergabe im 12. Jahrhundert gestoßen. http://www.myimg.de/?img=Hochzeit12Jahrhundertfc5cd.jpg Ich frage mich nun, was ich an Stoffen brauche und wie die Schnürung eines solchen Gewandes aussieht. Ich meine gehört und gelesen zu haben, dass ein Bliaut immer seitlich geschnürt wird und das die Cotte aus Leinen besteht. Wie sieht es aber mit dem Obergewand aus? Die gefundene Zeichnung ist da für mich nicht ganz aufschlussreich. Vielleicht kann hier jemand mit Fachwissen ergänzen. Ich freue mich über eine anregende Diskussion und jede Menge Tipps, Tricks, Vorschläge, Verbesserungen etc.

 

[Johann von Heldungin]

Ich frage mich nun, was ich an Stoffen brauche und wie die Schnürung eines solchen Gewandes aussieht.

googel mal nach "schnittmuster cotte" oder "schnittmuster was du willst".... Da wird einiges ausgespuckt. Ok, du musst meistens die Größen auf deine Figur abändern, aber das ist net schwer. Ich glaube ich habe auch irgendwo noch paar Schnittmster gespeichert. Die waren aber so groß, das ich dir net als Mailanhang schicken kann - geht eigentlich mit Skype (wenn du das hast) und dauert je nach deiner Downloadgeschwindigkeit ein bissl. Müsst ich aber mal suchen - musst dich dann einfach mal melden.

 

[CeciliaFleur]

Danke. Wenn der Bliaut aus Wolle besteht, ist er dann sommertauglich? Gibt es einen dünnen Wollstoff, der trotzdem authentisch ist? Bei Wolle habe ich einen ganz bestimmten "Dickegrad" vor meinem inneren Auge ... sieht dann auch nicht so aus, wie auf dem geposteten Bild. Zur Cotte: Sehe ich das richtig, dass das Leinen am besten naturfarben sein sollte? Also keine Farbe, nichts reinweißes etc.? Liebe Grüße.

 

[Eilika]

Bei den Ärmeln bewegen wir uns hier im Bereich Hochadel, d. h. beim Oberkleid ist Seide angesagt und zwar feste Seide. Keine Waschseide und auch keine Bourette- Thai- oder Wildseide, sondern etwas mit glatter, glänzender Oberfläche. Ideal wäre natürlich ein Samitbindung (geritzte Seide), aber das ist kaum aufzutreiben und wenn, dann richtig teuer. Für das Unterkleid ist Leinen richtig - und zwar passend zum Oberkleid ein möglichst fein gesponnenes. Der Schnitt ist dafür vergleichsweise einfach und bei Ober- und Unterkleid auch ziemlich gleich. Mara hatte hier mal ein Schnittmuster eingestellt, an dem Du Dich gut orientieren kannst: Handgenähtes Kleid oder Tunika Wenn Du eine seitliche Schnürung willst, solltest Du die mittlere Stoffbahn nicht breiter zuschneiden, als halber Brustumfang (in der Taille entsprechend schmaler) und die Keile erst ab Hüfthöhe einsetzen. Die Ärmel dürfen - entsprechend Deinem Vorhaben - natürlich auch nur beim Unterkleid zu den Handgelenken hin schmaler werden. Da sollten sie übrigens überlang sein, damit sie selbst dann nicht nach oben rutschen, wenn Du die Arme nach vorn streckst. Die notwendige Weite der Ärmel beim Oberkleid erreichst Du am einfachsten durch Keile. Viele Keile. Damit man das Gestückel und die Nähte nicht so sieht, würde ich Dir außerdem raten, die Ärmel zu füttern. Am besten mit einem kontrastierenden Stoff.

 

[CeciliaFleur]

Hallo liebe Eilika, vielen Dank für deinen sehr aufschlussreichen Beitrag. Ich bin gerade wieder fleißig am recherchieren und blättere in einigen Büchern zum Thema herum. Wenn die Ärmel NUR beim Hochadel anzusiedeln sind und Seide von Nöten ist, sollte ich das ganze Vorhaben noch einmal überdenken. Ich bin jetzt schon begeistert von diesem Forum. Habe mich schließlich angemeldet, um mich auf richtige Pfade leiten zu lassen. Ich war gerade auf der Seite von Nehelenia. Dort habe ich vor gut zwei Jahren schon einmal ein Rokoko-Schnittmuster für eine bekannte Schneiderin gekauft. Bin nun in der Rubrik Mittelalter auf diese Grafik gestoßen: http://www.neheleniapatterns.com/mar1001-s.jpg Gehe ich nun recht der Annahme, dass das Gewand oben links wieder aus Seide bestehen würde? Wie sieht es mit der Gewandung unten rechts aus. Keine Flügelärmel, aber scheinbar noch immer Mode des 12. Jahrhunderts. Was wäre bei dieser Gewandung für das Oberkleid angebracht? Wolle? Und für die Cotte selbstverständlich wieder Leinen. Eine Schnürung erkenne ich dort allerdings wieder nicht. Befindet sie sich nun hinten, wie der Verschluss des Gürtels oder an der Seite? -> Noch immer bezogen auf das Gewand unten rechts. Vielleicht ist es gar nicht so verkehrt, sich von den Flügelärmeln zu entfernen ... auch wenn es mir schwer fällt. Aber es soll ja möglichst A werden. Liebe Grüße.

 

[Aennlin Bluom]

Bei dem Kleid auf der Seite von Nehelenia unten rechts gehe ich nicht davon aus, dass es überhaupt geschnürt ist. Eine Schnürung hatte - wie du bei den Abbildungen z. B. im Hortus Deliciraum - ja schon gesehen hast, das Oberkleid hautnah auf Figur gebracht. Übrigens hätte man die (seitliche) Schnürung selbst nicht gesehen, weil diese unter den Rändern der Stoffteile lag. Dort wurden Stoffstreifen angebracht, die mit Nestellöchern versehen waren.

 

[Eilika]

Moin Cecilia, das Gewand links gehört auch zu den Kleidern, die nur repräsentativen Zwecken dienen, d. h. aller Welt zeigen sollen, dass die Trägerin so reich ist, dass sie es nicht nötig hat, zu arbeiten. Von daher verlangt auch das nach Seide. Das Kleid unten rechts ist dagegen sowas, wie die Jeans heute : Eine Art casual-classic, das mit geringfügigen Abweichungen in den Schnittdetails und größeren bei Material und Accessoires quer durch alle Bevölkerungsschichten getragen wird. Das kann je nach Vermögen der Trägerin (Kleiderordnungen gab es noch nicht) aus grob gewebter Wolle bestehen aber auch aus feinem Tuch oder sogar aus Seide. Auch die Rockweite richtet sich nach dem Geldbeutel; je praller der ist, desto mehr Stoff kann in Form von Geren eingearbeitet werden (muss aber nicht). Von daher kannst Du mit so einem Kleid eigentlich nichts falsch machen. Nicht einmal einen Schnitt brauchst Du dafür zu kaufen. Die Konstruktion besteht ohnehin nur aus Dreiecken und Rechtecken. Alles, was Du tun musst, ist das auf Deine Maße anzupassen. Geschnürt wird da allerdings nichts. Derartige Kleider entsprechen dem, was heute A-Linie genannt wird, sind also nicht auf Figur gearbeitet.

 

[CeciliaFleur]

Ah. Auf die fehlende Schnürung hätte ich auch selbst kommen können. Das Kleid wird also durch den Gürtel gehalten, bzw. bekommt durch ihn seine Form verliehen? Vielen Dank an euch fleißige Schreiber. Werde mir nun noch einmal Gedanken darüber machen. Vielleicht ist so ein "Basic" die bessere Lösung und mit einigen "Verzierungen" kann man sicher noch etwas rausholen ... Das Unterkleid ist dann bestimmt auch ohne Schnürung? Mir fällt gerade auf, das die Chemise meine Rokoko-Robe auch gar keine Schnürung besitzt.

 

[Pip]

So schön diese weiten Ärmel auch sind: Überleg dir gut, ob du dir das antun willst! So wirst dich überall verheddern, überall hängen bleiben und sie durch jeden Dreck, jeden Teller mit Essen, jeden hervorstehenden Holzsplitter etc. ziehen! Und dann schauen die gleich gar nicht mehr schön aus! Alternative: Nur unbeweglich rumstehen, nix anfassen, dafür gut aussehen... :whistling: Aber das ist meine persönliche Meinung, für welche Art der Gewandung du dich entscheidest, musst du natürlich in erster Linie selbst wissen und v.a. auch schön finden!

 

[CeciliaFleur]

Hallo Pip, da ich ja "nur" eine Besucherin bin, muss ich gar nicht so viel in der Gewandung tun. ;-) Aber wie du vielleicht gelesen hast, habe ich mich bereits eines besseren belehren lassen und tendiere nun zu der "Standart-Gewandung". Hast du eine Ahnung, mit welchen kleinen Acessoires man diese etwas aufhübschen kann? Der Hochadel passt nicht wirklich zu mir - deshalb passen die langen, weiten Ärmel ohnehin nicht so gut. Wären einige Brettchenborten eine gute Lösung? Nicht zu viele - denn dann wäre es wahrscheinlich wieder ein Synonym für "steinreich". Und wie sieht es mit der Gestaltung des Gürtels aus? Welche Optionen habe ich da? Gibt es noch andere Formen als jene auf dem Nehelenia-Bild? Habe leider kein Buch zum exakten Thema daheim und momentan ehrlich gesagt auch kein Geld um eines zu kaufen. Aber ihr seid ja alle super im beraten.

 

[Pip]

Hmmm, tja, ich muss gestehen, das Hochmittelalter ist nicht meine Zeit. Insofern würd ich mich nur in die Nesseln setzen, wenn ich jetzt zu irgendwas raten würde. Aber den einen - goldwerten - Tipp kann ich dir geben: schau dich am besten mal in der nächsten Uni-Bibliothek um, da gibt die Infos für umsonst! ^^ Und konkrete Buchtipps werden dir hier ganz viele andere Leute geben können, die in Sachen 12. Jahrhundert die Profis sind! Liebe Grüße, Pip

 

[CeciliaFleur]

Huhu, ich war in der Bibliothek unserer Uni. Scheinbar ist diese nicht allzu gut bestückt. Häufig sind es bloße Texte in Lexika - Bilder sind eher rar. Es ist auch eine sehr kleine Uni-Bibiothek. Aber ich werde es nächste Woche noch einmal versuchen.

 

[CeciliaFleur]

Darf die Cotte nun auch eine andere Farbe besitzen, als naturfarbenes Leinen? Oder konnte Leinen überhaupt nicht gefärbt werden? Ich wünsche mir eigentlich eine Kombination aus den Farben grün und blau. Eine Farbe für das Obergewand und die andere für die Cotte. Da die Ärmel der Cotte ja deutlich sichtbar sind, finde ich die Farbe natur etwas "langweilig". Auf diesem Bild trägt die mittlere Dame scheinbar auch ein blaues Untergewand. http://www.die-maskera.de/files/diemaskerade/mittelalter-gewandsstudien.jpg Liebe Grüße.

 

[Pip]

Was Bilder angeht, ist Imareal eine gute Anlaufstelle! Und wenn die eigene Bib nichts hergibt, ist die Fernleihe oft die Lösung des Problems! Wenn du Lexika-Texte gefunden hast, schau dort mal nach, ob zu den jeweiligen Artikeln auch Quellen-Angaben und Literatur-Hinweise gegeben werden! Auch in anderen Büchern findest du in der Regel hinten drin ein Literatur-Verzeichnis! An sonsten posten hier bestimmt bald viele Leute viele hilfreiche Buchtitel! *daumen drück*

 

[Pip]

Zum Thema "gefärbtes Leinen" gibt es hier bereits eine Diskussion, die dir vielleicht weiterhilft!

 

[CeciliaFleur]

Danke - dann fällt das Thema farbige Cotte bei mir weg, solange sie aus Leinen bestehen soll. ;-)

 

[Amici]

Ich will noch einmal darauf hin weisen, dass Leinen sehr schnell sehr wenig Wasser aufnimmt und sehr kalt wird. Weswegen ich ja immer wieder der Meinung bin, ein Unterhemd aus Leinen macht Sinn, eine Cotte ... also ich frier schon bei dem Gedanken ... Und wenn man bedenkt, dass die meisten Darsteller mit ihrer Kleidung in einem Lager sitzen wollen ... ich würde ja Wolle nehmen ... nur so ...

 

[CeciliaFleur]

Vielleicht habe ich mit Cotte nun den falschen Begriff gewählt ?! Ich meinte das Untergewand. Habe mich nun für das einfache Kleid entschieden, welches ich bei Nehelenia gefunden habe. Da sollte das Unterkleid ja aus Leinen sein ... allerdings stört es mich noch immer, dass ich scheinbar kein blaues Leinen nehmen kann. In meiner Vorstellung sieht das ziemlich hübsch aus: blaue, sichtbare Ärmel des Untergewandes und dann darüber das grüne Übergewand. Aber scheinbar geht das ja nicht. Mit der Wolle für das Obergewand habe ich mich aber noch nicht abgefunden ... ich hätte lieber etwas dünneres. Weiß ja nicht, ob dünner Wollstoff im MA schon existiert hat.

 

[Amici]

Doch natürlich hat dünne Wolle exisitert. Was Leinenfärbung angeht. Wenn du so was pflanzlich färbst wirst du fest stellen, dass die Fasern den Stoff nicht gut halten können. Ergo, dein hübsches blaues Leinen sieht ziemlich schnell sehr verwaschen aus. Um das zu ändern musst du die Fasern, wie hieß das Fachwort gleich?, naja eben brechen damit der Farbstoff in die tieferen Gewebestrukturen rein kann. DAs wiederrum macht aber den Stoff meiner Meinung nach ziemlich kaputt. Ergo ... ich würd's lassen ...