Gibt es eigentlich einen Beleg für die Schwertrageweise auf dem Rücken?

[user1133]

Könnte mal jemand die "Schwertrageweiße" in "Schwertrageweise" ändern? Oder reden wir hier tatsächlich eigentlich über "....weiße", im Sinne von Farbe?

Erledigt

 

[Lycidas]

Mein Bruder hat sich vor einiger Zeit ein Buch über verschiedene Messer gekauft. Da steht über Sax daß das kürzeste gefundene weniger als 10cm, das längste über 70cm gehabt haben soll. Ich kann mir das Buch nochmal holen und genau nachlesen...

 

[Thelduran]

Hey, es ging doch hier nicht nur um Wikinger, sondern um Frühmittelalter im allgemeinen. Zur Thematik der Trageweisen von Schwertern im Frühmittelalter habe ich eben mal eine pdf auf meine HP hochgeladen. http://scotelingo.de/html/Lueppes.pdf

Ulrich: Das ist mal richtig gut. Vielen Dank dafür. Gibt es davon noch mehr?

 

[Erinmund]

ganz einfach, Olli, zieh !! Oder setzt Dich auf einen Stuhl mit Armlehen. Beim Degengehänge geht ein kürzerer Riemen vorn auf den Hüftknochen, da sitzt auch noch ein Haken und ei Längerer zum Kreuzbein. Wenn ich aushänge, kann der Degen neben dem Sruhl liegen/hängen im Stehen hängt er dann in etwa halber Oberschenkel, bei manchen am Knie ;-), beim Gehen wird er eingehängt am Gürtel und hängt dann so 45° am Gürtel. Man kann ihn bequem rotz der Klingenlänge von 880 mm mit der Rechten ziehen. Die Scheide bewegt sich aber mit der Spitze dabei so 500mm- 600mm nach aussen. Also n halben Meter Abstand zum linken Nachbarn braucht man, sonst haut man ihm die Scheidenspitze in die Kniekehle. Könnte die sich wegen eines Messers o.ä. nicht so bewegen, werden die Arme zu kurz. Weiterhin, was will man mit einem Messer an der Stelle? Wenn das Schwert gezogen ist und dann weg, braucht man sich , glaube ich , um´s Messerziehen keine Gedanken mehr machen. Und was kann ich mit einem Messer, was ich mit einem gleichlangen Schwert nicht machen kann? Und wenn jemand auf meinen Schild einprügelt, kann ich garantiert kein Messer von links ziehen, Messer umdrehen und dann mich damit wehren. Jedenfalls , so wie dargestellt, mags irgendwie mit Gefuchtel und Verbiegen gehen, bequem, sicher schnell geht anders

Hmm... Bezüglich des Ziehens habe ich dir eigentlich schon eine Antwort gegeben. Die Sache mit den Stühlen mit Armlehnen finde ich auch erst einmal sehr spekulativ. Nicht nur die Frage, ob man das dann so machen muss, sondern auch, wie verbreitet waren Scherenstühle denn damals wirklich? Wie sehr war das Wehrgehänge zum Sitzen konstruiert (außer auf einem Pferd, was bekanntlich seltener über Armlehnen verfügt... was aber gerade für das merowingische Heerwesen bzw. die Wehrgehänge der hochgestellten Krieger nicht von unwesentlichen Einfluss war)? Und zu Sax Geschichte: Ebenfalls meiner Auffassung nach höchst subjektive Meinung! Zumal das Sax auf dieser Abbildung alleine schon geschätzt min. 10cm kleiner ist und auch sonst die archäologischen Fakten auch in der Mehrheit kein gleich langes Schwert und Sax in einer Grablage kennen. Und fürs Fechten bedeuten alleine 5cm eine ganze Menge und ab 10cm hat man schon fast eine "neue" Waffe von den Möglichkeiten her. Und wer sagt denn, dass man das Schwert erst verloren haben muss um das Sax zu ziehen bz. dass ich dann schon so gut wie tot bin? Das ziehen einer neuen Waffe macht aber auch im Gefecht, wie von mir bereits geschrieben Sinn, beim Wechsel vom Ger zum Hiebwaffe. Die von mir beschriebene Methode ist praktisch verwendbar auch während jemand auf mich einprügelt, denn ich bin noch durch mein Schild geschützt. Des Weiteren ist das ziehen ein Griff, welcher sogleich in einen Schlag übergehen kann. Deine Schilderung hingegen hört sich so an, als ob das ganze große Fummelei und über umständlich wäre, wenn man das Messer irgendwie noch umdreht etc. Nebenbei: Ich mag in solchen Diskussionen eher weniger "´...garantiert geht das nicht..." und auch den letzten Satz hätte ich so nicht geschrieben, denn für mich liest sich das so, als hast du vielleicht vom Säbelfechten Ahnung, aber noch nicht so viel Erfahrung vom Fechten mit dem frühmittelalterlichen Waffensortiment. Aber dem kann man ja Abhilfe verschaffen. Der Beitrag zum Tragen des Säbels war übrigens sehr interessant, nur die Übertragung für mein Empfinden inhaltlich einfach falsch. Und um mit deinem Eröffnungsargument zu schließen: "Ganz einfach, Wilfried, zieh!"

 

[Ollibert]

Beim Degengehänge geht ein kürzerer Riemen vorn auf den Hüftknochen, da sitzt auch noch ein Haken und ei Längerer zum Kreuzbein. Wenn ich aushänge, kann der Degen neben dem Sruhl liegen/hängen im Stehen hängt er dann in etwa halber Oberschenkel, bei manchen am Knie ;-), beim Gehen wird er eingehängt am Gürtel und hängt dann so 45° am Gürtel. Man kann ihn bequem rotz der Klingenlänge von 880 mm mit der Rechten ziehen. Die Scheide bewegt sich aber mit der Spitze dabei so 500mm- 600mm nach aussen. Also n halben Meter Abstand zum linken Nachbarn braucht man, sonst haut man ihm die Scheidenspitze in die Kniekehle.

Ich ziehe mein Schwert (11. Jh., 72 cm Klingenlänge) aus einer Scheide, die etwas über dem Beckenkamm mündet und dabei leicht schräg nach hinten verläuft. Dadurch, dass sie oberhalb meines Beines an der Körperseite anliegt, schlägt sie wenig hin und her (sinnvoll z.B. im Schildwall). Eine Klingenlänge von 88 cm ist natürlich auch relativ lang, da würde ich bei einer Spatha nicht von ausgehen. Vielleicht 70 - 75 cm oder? Was ich aber für entscheidender halte, gerade dieses Gebamsel von wie du sagst über einem halben Meter soll laut Autor ja durch seine beschriebene Rekonstruktion vermieden werden (S. 569):

Umso wichtiger ist deshalb aus der praktischen Sicht des Trägers, dass sich weder Riemenwerk noch Scheiden gegenseitig behindern und sich die Bewaffnung trotz der einseitigen Gewichtsbelastung auch nach längerer Zeit zu Fuß oder zu Pferd noch bequem tragen lässt. Für den Reiter im Besonderen gilt natürlich auch, dass sich alles fest und dicht am Körper befinden muss, um nicht den Fliehkräften anheimzufallen.

Zusätzlich schreibt der Autor, dass es auf seine beschriebene Art und Weise möglich ist, die Spatha mit nur einer Hand zu ziehen, also ohne die Scheide halten zu müssen. Das scheint wohl bei anderen untersuchten Rekonstruktionsansätzen auch nicht gegeben.

Weiterhin, was will man mit einem Messer an der Stelle? Wenn das Schwert gezogen ist und dann weg, braucht man sich , glaube ich , um´s Messerziehen keine Gedanken mehr machen. Und was kann ich mit einem Messer, was ich mit einem gleichlangen Schwert nicht machen kann? Und wenn jemand auf meinen Schild einprügelt, kann ich garantiert kein Messer von links ziehen, Messer umdrehen und dann mich damit wehren. Jedenfalls , so wie dargestellt, mags irgendwie mit Gefuchtel und Verbiegen gehen, bequem, sicher schnell geht anders

Ich trage mein langes Messer auch links wie mein Schwert und ich muss sagen ich finde das bequemer (rein subjektiv), weil nicht auf beiden Seiten irgendwas rumwackelt. Ansonsten stimme ich Erinmund grundsätzlich mit seinen Äußerungen zu. Nur, da gebe ich dir Recht Wilfried, ich glaube auch nicht, dass Spatha und Sax gleichzeitig oder unmittelbar folgend in einer Aktion benötigt werden. Ein Waffenwechsel von Lanze/ Ger auf Spatha mit vorgehaltenem Schild scheint mir durchaus sehr wahrscheinlich, aber ein Wechsel von Spatha auf Sax eher weniger. Wenn ich Spatha und Sax nicht zwingend von einer auf die andere Aktion benötige, kann ich sie ja trotzdem beide auf der gleichen Seite tragen, macht für mich persönlich vom praktischen Aspekt her Sinn. Durch die wesentlich unterschiedliche Griffhöhe lassen sich beide auch nur schwer verwechseln.

 

[Glimmlampe]

zur trageweise von schwertern find ich den hier ganz erhellend: http://www.youtube.com/watch?v=94c88HfACfQ&feature=relmfu so von wegen schwertgehänge rechts oder links und wie hoch. http://www.youtube.com/watch?v=ULsbH8ZbUEc und das hier ist zwar über hoplite schwerter, aber interessant zu der tragweise mit einem schultergurt.