Größe des Johanniter-Kreuzes an der Kleidung

[Frater thomas]

Ich hab mal nee Frage .Ich hoffe die ist neu ..Hab jedenfals nichts in der Richtung gefunden .Es geht um die Johanniter so um 1180 .Wo haben sie Das Kreuz auf der Kutte getragen .Meins ist so Handgroß in der Brustmitte ,Wenn ich mir so Königreich der Himmel anschaue ,da tragen die Johanniter ein riesen Kreuz auf der Brust .Bei You tube habe ich einen Bericht gefunden (die grösten Eroberer der Welt Richard Löwenherz .Dort tragen die Johanniter ein ich sag mal Kinderhand großes Kreuz auf der Herzseite .Bei einem befreundeten Verein tragen alle ein Streichholzschachtel großes Kreuz auf der Herzseite.Was ist richtig .Ich hoffe ihr könnt mir helfen.

 

[Theodricus]

Moin ! Also erstmal würde ich dich bitten eine aussagekräftige Überschrift für deinen Beitraf zu finden, und ja, zu diesem Thema gibt es eine Menge Beiträge hier im Forum, und überall anders im Internet... Aaaaaber weil ich gerne helfe erkläre ich trozdem kurz etwas dazu Zu deinen Quellen: -Königreich der Himmel ist meiner Meinung nach zwar ein WUNDERBARER Film, der auch vom historischen Hintergrund her gut recherchiert ist, sollte man die Gewandungen der Statisten trozdem nicht als Maßstab ansehen... -Das gleiche gilt für Dokus auf Youtube ;-) Auch da sind nur andere Reenactores, welche ebenfalls nicht historisch korrekt sein müssen ;-) -Und gaaanz wichtig: So ziemlich jeder hat was die Kreuzform angeht eine andere Meinung - DIE richtige Antwort gibt es nicht, ansonsten gäbe es nicht so viele Diskusionen und Versionen ;-) Ich schildere dann mal kurz meine Meinung: Ich habe sehr viel Recherchearbeit zu diesem Thema betrieben, einerseits wegen meiner Funktion als Fachreferent zur Ordensgeschichte beim Malteser Hilfsdienst, andererseits als begeisterter Geschichtsfreak - Was sich gegenseitig sehr schmeichelt weil ich so schon in das ein oder andere Ordensarchich durfte :thumbsup: Ich kann zur Zeit keine genauen Quellen, Daten und Zahlen nennen, dahe ich meine gesamten Quellen und Aufzeichnungen einem Malteserkammeraden zu Recherchearbeiten für einen Sanitätsdienst auf einem Mittelaltermarkt gegeben habe, noch nicht angeben, allerdings werde ich diese nachträglich posten. Das ist jetzt eine grobe Übersicht, die ich aus meiner Erinnerung kramen werde... In der Anfangszeit (ca. 1048-1100): Die Kreuzform in der Anfangszeit ist nicht wirklich belegt, aber es ist sehr wahrscheinlich dass es sich anfangs um ein einfaches christliches Balkenkreuz handelte. Über die Position kann und werde ich jetzt mal nichts sagen weil ich hier keine fehlinformationen in den Umlauf bringen möchte... Ich weiß allerdings, dass in irgendeiner Bulle geschrieben stand das Kreuz solle über dem Herzen sein. Ich würde es allerdings trozdem nicht machen Und ich denke eine Balkenlänge von 90-200 mm ist realistisch... Memo an alle anderen Hospitaliter hier: Bitte messt mal nach und postet eure Maße und verwendeten Kreuzformen, das interessiert mich gerade mal :keule1 Circa 1100-1200 - was für dich interessant sein dürfte ;-) : Jetzt kommen schon mehrere Kreuzformen und Größen in Frage. Und zwar Balkenkreuz, Ankerkreuz und Tatzenkreuz. Zu den ersten beiden Formen gibt es aufgrund der wenigen variationen nicht viel zu sagen. AAAAber das Tatzenkreuz ist da schon eine andere Sache... Ich werde mal versuchen innerhalb der nächsten Tage die Kreuze meiner Kutte und meines Waffenrockes hochzuladen... Im zweifelsfalle empfehle ich allerdings das Balkenkreuz, weil es sich in vielen Quellen quer durch die Ordensgeschichte nachweisen lässt. Quellen folgen ;-) Ich würde dir jetzt mal so sagen: Um so später die Darstellung, desto größer die Wahrscheinlichkeit dass das Kreuz in der Mitte war ;-) Für genauere Angaben brauche ich meine Aufzeichnungen, ich hoffe das reicht erstmal als grobe übersicht ;-) Theodricus von Altenstein (Ritterbruder der Frates Hospitalarii um 1260) :wiki4

 

[haste feuer]

Auf Wunsch wurde der Titel des Threads geändert, um es anderen Usern zu erleichtern dieses sehr interessant Thema wiederzufinden. Hiermit ergeht nocheinmal die Bitte an alle Treadersteller sich Ihre Titel so auszusuchen das sie das Thema des Thread wieder geben. Es Danken alle interessierten User und die Mod´s. :danke

 

[Heidensohn]

Theodricus hat das Wesentliche gut gesagt. Mein Eindruck (ohne gezielt recherchiert zu haben) ist auch, dass sich vor der ersten Hälfte des 12. Jahrhunderts wenig mehr als grobe Vermutungen machen lassen und vor 1200 keine einheitliche Variante feststellbar erscheint. Mir kommt es auch so vor, als würde das Kreuz erst recht spät (Ich sage jetzt nicht 14. Jahrhundert, weil ich es schlicht nicht weiß) in groß auf der Brustmitte erscheinen. Die Frage ist auch (ich habe die Ordensgewohnheiten/-konstitutionen nicht hier) ob auf der Kutte überhaupt ein Kreuz getragen werden musste. Ich zum beispiel frage mich, ob die bärtigen Berater des Papstes mit braun-grauer Kutte, Bundhaube mit schwarzen Käppchen und schwarzen Mantel mit weißem Kreuz drauf bei Giotto und Lorenzetti (alle um 1300) nicht Hospitaliter sein könnten. Denn da seh ich kein Kreuz auf der Kutte. http://commons.wikimedia.org/wiki/F...f_St_Francis_-_-25-_-_Dream_of_St_Gregory.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pietro_lorenzetti,_pala_del_carmine,_1328,_10.JPG http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pietro_lorenzetti,_pala_del_carmine,_1328,_09.JPG Gerade bei den letzten beiden, bei denen es um die Anerkennung und Neueinkleidung der aus dem Heiligen Land kommenden Karmeliten geht, würden Kreuzritter als Berater viel Sinn machen.

 

[Frater thomas]

Hallo Erstmal Danke das die Überschrift geändert wurde Lobe Besserung . Vielen dank für die Hilfe zu meiner Frage.

 

[Candamir]

Den beiden Einträgen vor mir kann ich mich nur anschließen. Im Grunde genommen ist es aber, meiner Meinung nach, schwer sich auf eine Kreuzform und Größe verzulegen, da dies von Region zu Region verschieden gewesen sein müsste. Wenn man die Anzahl der Kreuzformen und Größen beim Templerorden als Beispiel nimmt, kann ich mir daher nicht vorstellen, das es bei den Hospitalitern recht anders war. Habe hier mal ein Bild gefunden, bei dem das Kreuz auf der Brust getragen wird und die Größe zur Person wiedergibt: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Knights_hospitaller.JPG Wir als Hospitaliter haben in unserer Gruppe eine Kreuzgröße von ca. 18cm. Das Kreuz ist bei uns auf der Brust aufgenäht. Selbe Größe findet auch auf dem Mantel Verwendung. Bild von der Kreuzform hab ich jetzt leider nicht zur Hand, liefere ich aber gerne die Tage mal nach.

 

[Schwester_Amalia]

also als ich damals die johaniter sachen genäht habe, haben meine recherchen auch nicht mehr ergeben. mir wurde von einem johanniter aus ulm gesagt ( ja leider nur gesagt genaue quellen... uff irgendwo auf einem meiner schmierzettel hatte ich es aufegschrieben) dass es mehrere kreuzformen gab um 1200. Bei der größe streiten sich die Geister. Die meisten die ich gefragt habe meinten zu Thema Größe es muss oder sollte halt gut aussehen, du kannst nicht bei einem Menschen der 1,60m groß ist das Kreuz genauso groß machen wie bei einem 2m Mann. Muss ich ihm recht geben. Genauso wenn einer etwas stärker gebaut ist kannst dem net ein mikriges kreuz drauf machen wie einer Bohnenstange. Zum Thema Kreuz ganz am Anfang ja oder nein, erhielt ich die Aussage, dass der Habbit auch als Waffenrock gendient hat so um 1200 rum. Also musste ein Gambi oder sowas drunter passen. Dann macht es auch Sinn ein Kreuz drauf zu tragen. Das dieses Kreuz Streichholzgroß gewesen sein könnte, kann ich mir bei kämpfenden Brüdern nicht vorstellen. Das hätte man von weiten nur schwer erkennen können (Meine Meinung) Ich habe mich damals mit dem Johaniter für den die Kutte und der Mantel waren so geeinigt: ein Balkenkreuz glaube 20 cm. balkenbreite 3 cm (müsste ich messen lassen) angesetzte ca 3 finger unterm halsausschnitt, sodass es schön auf der brust sitzt. Material sehr grober Leinenstoff in Naturfarbe. Selbige größe auch auf dem Mantel. Bilder kannst du in meiner Galerie einsehen

 

[Theodricus]

Ach ja, ich wollte nur nochmal eben erwähnen dass es noh die Großkreuze und die Kleinkreuze gab. Großkreuze sind Ordensmitglieder welche hohe Ämter innerhalb des Ordens bekleiden (Balli, Großprior, Marschall, Großmeister usw.), welche ein großes, durchgehendes Kreuz auf der Brust gehabt haben sollen. Die Kleinkreuze waren hingehen Mitglieder von niedrigeren Rängen (Priore, Komture usw.), welche eher kleinere Kreuze getragen. Da würde ich allerdings aufpassen, weil es auch hier wieder wenige Quellen gibt... Genauere Infos gibt es wenn ich meine Aufzeichnungen wiederhabe ;-)

 

[Frater thomas]

Nochmal vielen Dank für eure Antworten . Also kann man sagen das die größe des Kreuzes unterschiedlich war aber immer in der Brustmitte der Kutte (Habit)war.

 

[Michael]

Auszug aus der Johanniter-Ordensregel von Raimund von Puys (1125-1153): Kapitel 14: ...cruces ad honorem Dei et sancte Crucis ejusdem in cappis et in mantellis secum defferant ante pectus... also weisse Kreuze auf der Brust (pectus) nicht auf dem Herzen! Und auf den 'cappis' und 'mantellis'. Mantellis wird wohl der Habit (Umhang bzw. Halb- oder Dreiviertelkreismantel sein). Cappis die Kutte? Vielleicht!? Oder auch eine Art Reisekleidung? Vielleicht kann das jemand besser Übersetzen? In meiner deutschen Übersetztung steht dafür Umhänge und Mäntel, woran ich aber Zweifle ob das damals so gemeint war, denn wo sollte da der Unterschied sein? Also vor dem Herauskommen dieser Ordensregel wird wohl gar kein Kreuz irgendwo getragen worden sein, zumindest nicht aufgrund der Ordenszugehörigkeit. Meine Überlegungen: Da die acht Spitzen des Kreuzes bei den Hospitalitern die acht Kradinalstugenden verkörpern kann ich mir ein einfaches Lateinerkreuz irgendwie nicht vorstellen... Auch nicht in der Anfangszeit (mitte 12. Jahrhundert). Allerdings trug anscheinend damals jeder Kreuzfahrer, egal ob Orden oder nicht ein Kreuz auf der Kleidung, wenn ich mich nicht irre??? Also von der Größe und Form des Kreuzes steht zumindest nichts in der Ur-Regel und auch in keiner Bulle vor mitte 13. Jahrhundert, die ich kenne (aber ich kenne nicht alle!). Die Abbildungen von Heidensohn sind schon irgendwie eindeutig. Die Frage ist halt ob die Anfang des 14.Jahrhundert entstanden sind oder ob sie eine Szene aus den 14.Jahrhundert darstellen und erst später angefertigt wurden (wie so oft [Kreuzfahrerbibel - schlechtes Beispiel]). Kreuzgröße: Würde ich (Quellenlos) sagen ist egal, solange es einigermassen bescheiden und demütig aussieht, denn das waren (sind) ja die gelehrten Tugenden des Ordens. Also nicht zuviel protzen... Kreuzform: Würd ich mich Candamir anschliessen: Da wird wohl jeder Komtur sein eigenes Süppchen gekocht habe, sonst würde da was in der Ordensregel stehen. Aber auch hier würde ich sagen (um auf die Tugenden zurückzukommen) weniger Prunk ist mehr Hospitaliter... Gruß Michael

 

[Schwester_Amalia]

egal ob Orden oder nicht ein Kreuz auf der Kleidung, wenn ich mich nicht irre???

ja das hab ich auch gelesen... man, man müsste echt buchführen wo man was gelesen hat. selbst bauern die damals aufgebrochen sind um am kreuzzug teilzunehmen, haben sich kreuze auf ihre tunikas und was auch immer genäht. sie wollten im zeichen des kreuzes unterwegs sein und man sollte sie erkennen......

 

[Heidensohn]

Meine Datierungen beziehen sich auf die Entstehung der Abbildungen, denn sie zeigen Szenen, die um 1200. bzw. 1250 bespielt haben sollen. cappis et mantellis würde ich beides als Überbekleidungen/Wetterschutz/Mantel einordnen. Eher so nach dem Prinzip "geschlossene und offene Mäntel" übersetzt. Aus dem restlichen Text des Kapitel müsste hervorgehen welche Kleidungsstücke erlaubt/zugeteilt sind. Wenn dabei eine, oder eher mehrere tunicae vorkommen und/oder der Begriff cucullus (vor 1300 meiner Meinung nach eher mit Kutte, als mit Kapuze zu übersetzen, zumindest bei den Augustiner-Eremiten glaube ich das belegen zu können), dann würde ich mich bestätigt sehen, weil das die Begriffe wären, unter denen mir "Kutte" bisher begegnet ist. Und warum dann noch einen neuen Begriff für das lange Kleidungsstück mit Ärmeln nutzen? Und ich denke viele werden schon gemerkt haben, dass der vorne offene Halb- oder Dreiviertelkreismantel (ich bin der Ansicht, dass dieser gerade bei den Ritterorden ohne Kapuze war) bei Regen auf einem Pferd etwas unpraktisch ist und als Statussymbol dafür auch etwas zu schade. Ein vorne zumindest teilweise geschlossener Reisemantel mit Kapuze (cappa) erscheint mir da eine sinnvolle Ergänzung.

 

[Michael]

Und ich denke viele werden schon gemerkt haben, dass der vorne offene Halb- oder Dreiviertelkreismantel (ich bin der Ansicht, dass dieser gerade bei den Ritterorden ohne Kapuze war) bei Regen auf einem Pferd etwas unpraktisch ist und als Statussymbol dafür auch etwas zu schade. Ein vorne zumindest teilweise geschlossener Reisemantel mit Kapuze (cappa) erscheint mir da eine sinnvolle Ergänzung.

Da bin ich auch Deiner Meinung! Denke der Mantel war eher ein Statussymbol als ein Wetterschutz! Ich versteh nur nicht, warum in der Ordensregel 'Kreuze auf der Brust' steht, denn das bekommt man mit dem Mantel allein nicht so treffsicher hin. Da wäre das Kreuz dann eher auf der linken Seite. Gruß Michael

 

[Candamir]

Da gibts für mich eine ganz einfache und logische Erklärung. Weiß zwar nicht, ob das dirket mit den Ritterorden zu tun hat. Das Kreuz befindet sich ja auf der linken Seite. Wenn du deinen geschlossenen Mantel soweit nach rechts drehts, damit der Streitarm (Schwertarm) frei ist, befindet sich das Kreuz wieder in der Mitte. Geht natürlich nur bei Mänteln ohne Kapuze. Oder man müsste die Kapuze absetzen.

 

[Frater Remigius]

Das Kreuz befindet sich ja auf der linken Seite. Wenn du deinen geschlossenen Mantel soweit nach rechts drehts, damit der Streitarm (Schwertarm) frei ist, befindet sich das Kreuz wieder in der Mitte.

Scheint mir eine durchaus mögliche Erkklärung. Ansonsten stimme ich Heidensohn zu und würde bei cappis uns mantellis auch von cappa und Mantel (beim DO ohne Kapuze) ausgehen.

 

[Theodricus]

Auszug aus der Johanniter-Ordensregel von Raimund von Puys (1125-1153): Kapitel 14: ...cruces ad honorem Dei et sancte Crucis ejusdem in cappis et in mantellis secum defferant ante pectus...

also weisse Kreuze auf der Brust (pectus) nicht auf dem Herzen! Und auf den 'cappis' und 'mantellis'. Mantellis wird wohl der Habit (Umhang bzw. Halb- oder Dreiviertelkreismantel sein). Cappis die Kutte? Vielleicht!? Oder auch eine Art Reisekleidung? Vielleicht kann das jemand besser Übersetzen? In meiner deutschen Übersetztung steht dafür Umhänge und Mäntel, woran ich aber Zweifle ob das damals so gemeint war, denn wo sollte da der Unterschied sein?

Also vor dem Herauskommen dieser Ordensregel wird wohl gar kein Kreuz irgendwo getragen worden sein, zumindest nicht aufgrund der Ordenszugehörigkeit.

Meine Überlegungen: Da die acht Spitzen des Kreuzes bei den Hospitalitern die acht Kradinalstugenden verkörpern kann ich mir ein einfaches Lateinerkreuz irgendwie nicht vorstellen... Auch nicht in der Anfangszeit (mitte 12. Jahrhundert). Allerdings trug anscheinend damals jeder Kreuzfahrer, egal ob Orden oder nicht ein Kreuz auf der Kleidung, wenn ich mich nicht irre???

Also von der Größe und Form des Kreuzes steht zumindest nichts in der Ur-Regel und auch in keiner Bulle vor mitte 13. Jahrhundert, die ich kenne (aber ich kenne nicht alle!).

Die Abbildungen von Heidensohn sind schon irgendwie eindeutig. Die Frage ist halt ob die Anfang des 14.Jahrhundert entstanden sind oder ob sie eine Szene aus den 14.Jahrhundert darstellen und erst später angefertigt wurden (wie so oft [Kreuzfahrerbibel - schlechtes Beispiel]).

Kreuzgröße: Würde ich (Quellenlos) sagen ist egal, solange es einigermassen bescheiden und demütig aussieht, denn das waren (sind) ja die gelehrten Tugenden des Ordens. Also nicht zuviel protzen...

Kreuzform: Würd ich mich Candamir anschliessen: Da wird wohl jeder Komtur sein eigenes Süppchen gekocht habe, sonst würde da was in der Ordensregel stehen. Aber auch hier würde ich sagen (um auf die Tugenden zurückzukommen) weniger Prunk ist mehr Hospitaliter...

Gruß Michael

Da die acht Spitzen des Kreuzes bei den Hospitalitern die acht Kradinalstugenden verkörpern kann ich mir ein einfaches Lateinerkreuz irgendwie nicht vorstellen...

AAAAlso.... Zum ersten gibt es nur 4 Kardinalstugenden (Klugheit, Tapferkeit, Mäßigung und Gerechtigkeit), und außerdem ist bis heute umstritten ob die Endungen des Kreuzes eine Bedäutung hatten, und wenn ja welche.... In den Ausbildungsunterlagen bestätigt der Malteserorden offiziell die 4 großen Versionen, welche alle möglich wären (-> Amtliche Lehrmeinung). Das wären die 4 Kardinalstugenden (siehe oben), die 8 ritterlichen Tugenden (Mäßigung, Mut, Tolleranz, Gehorsam, Treue, Festigkeit, Geduld und Fairness), das 8-fache Elend (Krankheit, Verlassenheit, Heimatlosigkeit, Hunger, Schuld, Lieblosigkeit, Gleichgültigkeit und Unglaube), und die 8 Zungen des Ordens (Italien, Deutschland, Provence, England, Auvergne, Aragorn-Navarra, Kastilien-Portugal und Frankreich). Wenn man auf Nummer Sicher gehen will entscheidet man sich einfach ein weißes Balkenkreuz auf der Brust. Ich kann ohne meine Unterlagen (wie gesagt- bis nächste Wocher verliehen...) kein genaues Datum nennen, aber ich weiß von einer Bulle in der der Papst das weiße BALKENKREUZ auf schwarzem Grund den Hospitalitern vorbehielt. Wer sich dennoch damit schmückte konnte exkommuniziert werden, und würde dann dem Landespatriachen zur Gerichtsbarkeit übergeben werden. Ich meine diese Bulle wäre aus der Mitte des 12. Jhr., aber das müsste ich mal nachgucken...

 

[Theodricus]

Oh, da ist beim Zitieren wohl was schiefgelaufen

 

[Michael]

@Theodricus: Hast natürlich recht mit den Kradinalstugenden! Da hab ich was durcheinandergebracht! Nicht die Spitzen sondern die vier Arme des Kreuzes Symbolisieren (vermutlich) die vier Kardinalstugenden! Über die acht Spitzen gibt es viele Theorien von Ordenstugenden über Seligpreisungen bis zum achtfachen Elend! Hier ein paar Links, die ich aber nicht wirklich als Quellen bezeichnen würde: Seite 22: http://www.univie.ac.at/rechtsgeschichte/seminararbeiten/susannefrodl.pdf und: http://www.ig-hospitalis.de/index02.html Gruß Michael

 

[Albrecht von Wulfheim]

Danke für diese interessante und fruchtbare Diskussion! Auch ich bin der Ansicht, dass das Kreuz in "meiner" Zeit (1190 - 1200) nur auf dem Mantel und der Cappa war. Deshalb kommt das insgesamt gut 30x30 cm große, eingekerbte Kreuz von meiner Cotta (ohne Kapuze) wieder ab und es wird eins auf die Cappa/Cuculla gestickt, sobald sie fertig ist. Das freigewordene kommt dann auf den Sommermantel (ohne Kapuze), der aktuelle (mit Kapuze) wird Wintermantel und noch gefüttert. Das Kreuz ist, wie gesagt, eingekerbt, also 8-spitzig, allerdings nicht wie heute, sondern nur angedeutet. Das soll den Wiedererkennungs- und Assoziationswert steigern. Ansonsten halte ich es eher mit der Kleiderordnung von 1206. Theodricus, deine Signatur gefällt mir... ;-)