Gugel bei den Wikingern?

[I.W.W.N.A.]

´@ Bradwar Danke für die Wiederbelebung der Diskussion und für den Link :danke PS: :laola01 mein 300.er Beitrag arty02

 

[Diana]

Die Skjoldehamn-Gugel hat mal jemand sehr schön nachgebaut: http://blog.eibeck.de/2010/gugel-nach-skjoldehamn-fund.html/comment-page-1#comment-7484 (ob das nun "richtig" oder "falsch" ist, mag jeder für sich entscheiden, sowas ist immer ein Stück weit Interpretation; ich mags jedenfalls). Für Haithabu würde ich aber auch erstmal davon absehen.

 

[Bradwar]

Da es eigentlich blöd ist einen Artikel einfach unkommentiert irgendwo hineinzuwerfen: Hier nochmal der Link worums geht: +++ Link gelöscht wegen fehlender Quellenangabe +++ Wiss. Bericht von 2010, übersetzt 2011 ins Englische Meine Zusammenfassung, nachdem ichs überflogen hab:

• Fund wird aufs 11. Jh. datiert, Nordnorwegen
• anhand der genetischen Untersuchungen kann keine Volks- oder Geschlechtszugehörigkeit abgeleitet werden
• Tracht hat starke Ähnlichkeiten mit Sami-Kleidung, doch daraus kann nicht sicher auch eine Zugehörigkeit zum Kulturbereich der Samen hergeleitet werden, da sie auch Abweichungen aufweist
• Kleidung ist aufwendig verziert, daher scheint es keiner armen Person gehört zu haben

 

[Bradwar]

Was ich bisher zu der Thematik "Gugel bei den Wikingern" gefunden habe: Funde Haithabu:

• Zipfel
  • Min. 15cm lang, eher länger
  • Breit- oder Zipfelschwanz
• Hose/Gugel-Diskussion
  • Es scheint als sehr sicher zu gelten, dass es sich hierbei um eine Gugel handelt. Quelle: Hallveig.Wordpress.com (Hallveig's Blog)
• Möglicherweise kultisch im Zusammenhang in Kombination mit Klappenrock und Tiergesichtsmaske
• Material: Wollstoff
• Träger:
  • Sachsen, Dänen, Slawen, ...?
  • ist unbekannt, in Haithabu lebten viele Völker und Kulturen
• Datierung: 9./10. Jh.
• Material: Wollstoff
• Bild, Quelle: Tom, Mittelalterforum.com
• Auch Abbildung in: „Haithabu: Schaufenster einer frühen Stadt“ von Hildegard Elsner
• Rekonstruktionsversuche:
  • VikingsOnline.org.uk

Skjoldehamn, Nordnorwegen:

• Ohne Zipfel
• Datierung: 11. Jh.
• Material: Wollstoff
• Träger: Sämische Frau oder Norwegischer Mann, gilt als unsicher
• Bild
• Rekonstruktionsversuche:
  • Ydalir-Laget.pl
  • Blog.Eibeck.de (Flo's Blog)
  • Medieval-Baltic.us

Herjolfsnes, Südspitze Grönland:

• Offenbar mehrere Funde! mehrere Funde! (siehe "Die Gugel, Typologie und Funde" in den aufgeführten Links)
• Datierung: 14./15. Jh.
• findet sich auch in: "Die Wikinger" von Claudia Banck
• Bild: Shurlandhall.com

Island:

• ?

Weiteres: Allgemein:

• Zipfel wurden mit der Zeit immer länger
• Im Hochmittelalter waren Gugel eher Männerkleidung ("bei Frauen verpönt" -> de.Wikipedia.org)

Links:

• Die Gugel, Typologie und Funde von K. Kania von 2003, gefunden auf: Bayreuth1320.de
• Website von 2008, gefunden auf: RosieAndGlenn.co.uk
• Konferenzartikel von 2004, gefunden auf: Julia-Keil.de
• Thesis von Dan Halvard Løvlid von 2010 (Zusammenfassung s.o.), gefunden auf: Ceilingpress.com
• Forumsdiskussion mit Bildbelegen, gefunden auf: Furor-Normannicus.de
• Website von 2008, gefunden auf: sites.google.com/site/archoevidence/home
• Website von 1996, gefunden auf: Personal.Utulsa.edu

 

[Bradwar]

Damit das ganze nicht irgendwie arrogant rüberkommt: @I.W.W.N.A. Da nich für, wie der Bremer so schön sagt @Diana Ich find die Skjoldehamn-Gugel total schick! Aber ob man die nachbauen "darf" ... :/ @all Das was ich oben gepostet hab ist lediglich eine Zusammentragung von allem was ich hier im Forum und im Netz gefunden hab. Ich bitte euch, ja ich flehe euch an, das ganze doch bitte mit Kritik, Tipps, Verbesserungen, Links, Erfahrungen, etc. zu ergänzen mfg, Brad

 

[Tordis]

Der Rekonstruktionsversuch zur Haithabu-Gugel entspricht aber nicht einmal ansatzweise dem beschriebenen Fund von Frau Hägg. Die Autorin spricht ja selbst nicht einmal von Rekonstruktion, sondern von Vereinfachung. Ich finde es in diesem Zusammenhang verwirrend, den Link aufzuführen. Es wäre allerdings interessant, sich mal gemeinsam an einer Rekonstruktion zu versuchen (nachdem es ja nun keine Hose ist ).

 

[Bradwar]

Wo du recht hast... ich entferns gleich mal wieder Bin so oft auf Wikingerkleidung.de unterwegs... da les ich schon gar nich mehr^^ Aber bei einem Rekonstruktionsversuch zu Haithabu wär ich dabei. Bin eh sehr an Haithabu interessiert! Edit: entfernen geht nimmer^^

 

[Tordis]

Hast du den Fundbericht von Frau Hägg? Und vielleicht sollten wir dafür ein neues Thema eröffnen, weil hier gehts ja nur um Gugel ja oder nein ?(

 

[Diana]

Der Rekonstruktionsversuch zur Haithabu-Gugel entspricht aber nicht einmal ansatzweise dem beschriebenen Fund von Frau Hägg. Die Autorin spricht ja selbst nicht einmal von Rekonstruktion, sondern von Vereinfachung. Ich finde es in diesem Zusammenhang verwirrend, den Link aufzuführen.

Dem muss ich zustimmen. @ Bradwar: Du hast die Tiermaske mit Fragezeichen versehen. Die Maskenteile gibt es wirklich, und da wurde sich schon gefragt, ob sich diese wie eine Kapuze (oder eben Gugel) über den Kopf ziehen ließen. Du findest dazu auch was in den Textilfunden aus dem Hafen. @ Bradwar nochmal: ich würd mich da auch gern an eine Rekonstruktion machen, habe allerdings gerade wenig Zeit. Die Gugel aus meinem Link kannst Du sicher nachbauen, sonst wäre das nicht online gestellt worden (Vermutung). Schreib Flo doch aber mal an und frag nach, der kanns Dir dann sagen.

 

[Bradwar]

Guten Morgen! @Diana Das Fragezeichen bezog sich mehr auf die gesamte Behauptung. Die Tiermasken werden ja z.B. auch von Inga Hägg in "Die Textilfunde aus dem Hafen von Haithabu" Seite 69 und 185 beschrieben. Aber die Behauptung, dass sie in Kombinatin mit Gugel und Klappenrock/Lodenwams zu so einer Art kultischen Vermummung gehörten stammt von Ulfar weiter oben. Und der erklärt gern alles als kultisch, was man nicht erklären kann^^. Mich würds da interessieren, ob es noch mehr Hinweise/Quellen gibt, die diese Behauptung stützen würden. Die Skjoldehamn-Gugel aus deinem Link trau ich mir auch zu. Seine Bilder sind ja sehr schön gemacht. Aber ob man das "darf", in Hinsicht auf: Ist es überhaupt ausreichend bewiesen, dass ich als Sachse/Däne/Haithabuianer diese Gugel tragen darf? Oder sollte die doch lieber einer Südsamischen Frau vorbehalten bleiben? Das ist alles sehr wacklig... auch wenn sie mir vom Aussehen total gut gefällt.

 

[Friethjoph]

In dem alten Museumsführer (Schaufenster einer frühen Stadt) von H. Elsner ist, wie ja schon gesagt, ein Foto eines Bruchstücks des Gugelfunds mit einer Rekonstruktionsskizze drum herum. Wenn ich mich richtig erinnere war das ein Stück von der Seite, kann es aber gerade nicht verifizieren, da ich die Publikation gerade nicht zur Hand habe. Leider sind alle Textilfunde außer der Tiermaske gerade in Gottorf klimatisiert gelagtert, sodass man diese auch nicht ohne weiteres ansehen kann.

 

[Tordis]

In dem alten Museumsführer (Schaufenster einer frühen Stadt) von H. Elsner ist, wie ja schon gesagt, ein Foto eines Bruchstücks des Gugelfunds mit einer Rekonstruktionsskizze drum herum. Wenn ich mich richtig erinnere war das ein Stück von der Seite, kann es aber gerade nicht verifizieren, da ich die Publikation gerade nicht zur Hand habe.

Japp, das stimmt, es ist ein ein Stück seitliche Kopfbahn und ein Stück vom seitlichen Halsbereich bis Ansatz Übergang zur Schulter.

 

[Dave]

Noch einmal zu der Gesichtsmaske ("grima") in Verbindung mit der "Gugel": Der Katalog von Hildegard Elner spricht hier nicht von "kultischen" Gegenständen, sondern von Bestandteilen der Kleidung von Seeleuten und nicht ganz mittellosen Handwerkern. Die Gesichtsmaske also ein einfacher Kälteschutz?

 

[Diana]

So genau habe ich mir noch keine Gedanken darüber gemacht, weil ich weder eine Gugel noch eine Gesichtsmaske brauche @ Bradwar: Frau Hägg stellt zwar die Frage, ob die Masken zu einem Ritual gehören, schreibt aber auch weiter, dass man es schlicht nicht weiß. Also im Grunde beschreibt sie nur die Existenz der (vermutlich) Tiermasken.

 

[Bradwar]

Nabend Volk! Und auch die Interpretationen von Frau Prof. Hägg sind ja durchaus kritisch zu betrachten, insbesondere die älteren. Ich würde die Tiermasken vom Gefühl her auch eher dem Kultischen zuordnen. Warum sonst Tiere imitieren? Macht für Krieger vielleicht noch Sinn, um den Feind zu erschrecken... naja...

 

[Tordis]

Tja, dann warten wir mal auf Frau Häggs neues Buch und schauen mal, wie sie ihre Meinungen revidiert. Jedenfalls sagt sie ja auch über die Haithabu-Gugel, dass sie kein eigenständiges Kleidungsstück gewesen ist. Davon abgesehen bezeichnet sie das Textilfragment noch nicht einmal als Gugel, sondern nur als Kopfbedeckung und Kapuze. Und Kapuzen sind auch heute noch keine eigenständigen Kleidungsstücke. Und ich find, die Tiermasken haben nicht sonderlich viel mit der Vielleicht-Gugel zu tun und der Frage, ob es sie gab.

 

[Dave]

Jedenfalls sagt sie ja auch über die Haithabu-Gugel, dass sie kein eigenständiges Kleidungsstück gewesen ist.

Wo genau sagt sie das? Ich frage wirklich aus Interesse, bitte nicht falsch verstehen. In den Textilfunden aus der Siedlung nennt Frau Hägg die Fragmente S 3 Teil einer Kapuze und S 35 Teil einer Kappe. Zusammen Kopfbedeckung. Aber meint sie damit wirklich eine Kapuze im heutigen Sinne? Also eine Stoffkappe am Jackenkragen? Oder hast du da mehr Infos als ich? Ach so, die Maske sollte natürlich nicht die Existenz oder den Zweck der Kopfbedeckung belegen! Ich bin nur darauf eingegangen weil sie weiter oben erwähnt wurde und habe wiedergegeben, was im erwähnten Katalog dazu steht.

 

[Tordis]

Ich denke mal, wir beziehen uns auf die selbe Quelle, Hägg, Inga: Textilfunde aus der Siedlung und aus den Gräbern von Haithabu - Beschreibung und Gleiderung. Bei mir in der Ausgabe von 1991 befindet sich die Aussage auf Seite 60. Mehr Infos als du habe ich also nicht, vielleicht habe ich sie anders ausgelegt.

In den Textilfunden aus der Siedlung nennt Frau Hägg die Fragmente S 3 Teil einer Kapuze und S 35 Teil einer Kappe. Zusammen Kopfbedeckung. Aber meint sie damit wirklich eine Kapuze im heutigen Sinne? Also eine Stoffkappe am Jackenkragen?

Das bleibt die interessante Frage. Denn wenn es nur eine angenähte Kapuze ist, wieso hat sie dann Zwickel/Keile an den Seiten, um die Kapuze für die Schultern zu erweitern? Man sollte ja meinen, dass eine Kapuze am Halsausschnitt befestigt wird und deswegen keine Schultererweiterung braucht. Aber das ist mein persönlicher Gedankengang. Allerdings sagt Hägg auch ganz deutlich: "Fragment S3 kann auf der Basis der erhaltenen Zuformung mit einem eingenähten Keilstück als Teil eines Mantels oder Schulterkragens - weniger eines Wamses - bestimmt werden." (Hägg, I.: Textilfunde aus der Siedlung und aus den Gräbern von Haithabu - Beschreibung und Gleiderung. 1991, S. 60) Und an dieser Stelle hört sich das für mich schon so an, als ob Hägg eine angenähte Kapuze meint. Aber ich lasse mich gerne überzeugen Tja und damit sind wir der Frage nicht näher: Eigenständiges Kleidungsstück Gugel oder angenähte Kapuze?

 

[Bering]

Hab auch gerade noch mal nachgelesen und ich würde Schulterkragen = Gugel sagen. Aus meiner erfahrung herraus brauchst du auch für eine, an einen Mantel oder ein anderes Kleidungsstück, angenähte Kaputze diese Geren weil er sonst nicht ordentlich liegt und die Kaputze sich verzieht.

 

[Tordis]

Also, wenn man sich mal anschaut, was gemeinhin unter "Schulterkragen" verstanden wird, macht das durchaus Sinn, dass Schulterkragen=Gugel ist. Ist das Wort "Gugel" für ein kapuzenartiges Kleidungsstück von irgendeiner Zeit so stark geprägt, dass sich Frau Hägg aus diesem Grund scheuen könnte, den Fund als solches zu bezeichnen? ?( Das Wort Gugel ist ja vielen eher gleich ein Begriff - imaginiert aber eben auch automatisch eine typische Standartgugelvorstellung. Ansonsten Bering, danke für deinen Erfahrungsbericht, das hätte ich jetzt nicht gedacht, dass ein Keil da soviel ausmacht