Hexenverfolgung

[Kauna]

Lieber Midlothian: bezüglich dein letzte absatz: Begründete kritik an aussagen von wissenschaftler muss erlaubt sein, wenn nicht, ist es keine wissenschaft.. Aber begründet, mit quellen undsoweiter, selbsverständlich. Sonst fliege ich auch mal hier raus, ich habe durchaus meine - begründete! - probleme mit einige aussagen von respektierte deutsche forscher. Sonst: Keine sperrungen, weder thread oder user. Bitte! Und lässt uns ALLE sachlich bleiben, ohne persönliche angriffe.

 

[Wilfried]

Midlothian und auch andere, ich weiß nicht, ob es Euch auffällt, mir schon: Der Inhalt des Satzes /Artikels ber Hexenverfolgung im Sachsenspiegel hat sich von zumindest 1336 bis 1717 ,-die beiden am weitesten auseinandeliegenden Ausgaben dieser Rechtssammlung-, geändert !!! Man könnte vermuten, das schon 1595 aus "und" ein "oder" für den Raum des Kurfürstentums Sachsens geworden ist. Beispiel zum Verdeutlichen Für mich ist es jedenfalls ein großer Unterschied ob ich eine Postsendung "per Nachnahme oder Rechnung" bezahlen muß oder "per Nachnahme und Rechnung". Ob mich "Midlothian und Aixlibris" angreifen oder "Midlothian oder Aixlibris". Deshalb ist die Wandlung von "un de" zu "un" hin zu "oder" schon sehr interessant. Da nun aber nach dem "un de" noch mehrere "un" im Text von 1336 stehen, könnten von 1225 , dem Original, da ein , zwei "de" verschwunden sein, müssen aber nicht. So würden denn eventuell aus einem Straftatbestand "Vergiftung unter Anwendung zauberischer Mittel mit Dämonenanrufung" von 1225 im Laufe der Zeit bis 1336 Zwei einzelne Straftatbestände , nämlich "Vergiftung mit Dämonenglaube" und " Anwendung zauberischer Mittel mit Dämonenglaube", aus denen dann bis 1717 sicher, wahrscheinlich aber schon 1595 oder früher. drei einzelne Straftatbestände, "Dämonenglaube", "Vergiftung" , "zauberische Mittel" werden. Da führt dann jeder zum Scheiterhaufen, wohingegen 1336 Dämonenglaube allein nicht zum Verbrennen führt. Auch zauberische Mittel allein führen 1336 nicht zum Verbrennen, genauso wie Giftmord allein nicht zum Verbrennen führt. Da nun aber die Erstausgabe m.W. verschwunden ist, weiß das niemand. Es kann also auch niemand sagen, ob es schon 1225 zwei unterschiedliche Straftatbestände oder nur einer waren. Es werden aber zwei in die Ausgabe von 1225 suggeriert durch eine zu ungenaue Quellenangabe,was aber erst 100 Jahre später nachweisbar ist. Rechtsauffassungen und Gesetze ändern sich nun mal, man beachte nur mal die heute gültigen Gesetzbücher StGb von 1871 oder BGB von 1900. Da hat sich ja auch einiges bis heute geändert und etliche §§ werden heute anders ausgelegt als vor 100 Jahren.

 

[midlothian]

Wilfried, auch meine Geduld mit dir hat Grenzen und auch mir vergeht langsam die Lust dir überhaupt noch zu antworten, da du scheinbar unverbeserlich , verbohrt und beratungsresistent zu sein scheinst.Sorry, das ich das mal so offen sagen muß ! Dieser thread , so finde ich wird durch deine Beiträge empfindlich gestört und ich möchte nicht das er irgendwann deswegen geschlossen wird. Und weiter bringt es uns leider auch nicht, denn ich würde hier lieber mal etwas über einige reale historische prozesse z.B. in form von prozess-protocolle lesen. Oder über die Autoren, die es gewagt haben sich kritisch zu den prozessen zu äusser wie Spee usw.. Daher empfehle ich dir, wenn dein herz so an der Auslegung der Sachsenspiegelausgaben hängt, dazu eine eigene thread zu eröffnen,in dem du dich dann nach Herzenslust austoben kannst. Versuche bitte ansonsten nur noch etwas zur Sache in diesem thread zu schreiben . Die forengemeinschaft wird es dir bestimmt danken. Danke für dein verständnis. und jetzt aber wirklich: :back

 

[Wilfried]

Eine kleine Sammlung von Quellen zu Hexenprozessen und Abläufen findest Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Anna_Roleffes#Rechtsgrundlage_f.C3.BCr_die_Hexenverfolgung Interessant die Verfahrensweisen 1475 und 1663

 

[midlothian]

Das ist doch jetzt einmal ein schöner link und dafür auch mein Dank. Du siehst, so geht es doch gleich viel besser und es macht auch wieder Spaß.

 

[Wilfried]

ich muß denn doch noch nachtreten.;-) In beiden Fällen ist ja die Stadt Braunschweig "betroffen" . Es gilt der Sachsenspiegel ;-)

 

[Eilika]

Mich stört hier nicht Wilfried, sondern die Drohungen und der Tonfall anderer User. Der einzige, der bisher seine Unfehlbarkeit behauptet hat, ist der Papst - und selbst der musste schon Irrtümer einräumen. Um so mehr ist es nicht nur erlaubt, sondern sogar notwendiger Teil jeder! wissenschaftlichen Auseinandersetzung, die Meinung auch von Autoritäten in Frage zu stellen. Um so mehr, wenn es um die Auslegung von Quellen geht. Ich habe mich mit den Inhalten der Diskussion auch nicht näher beschäftigt, aber wenn die Aussagen des Wissenschaftlers im Widerspruch zum Sachsenspiegel stehen, wie Wilfried behauptet, dann ist der Wissenschaftler widerlegt. Egal, was seine Fachrichtung ist, seine Aussagen sind immer nur Meinung. Der Sachsenspiegel dagegen ist eine Originalquelle, die Wilfried in vollkommen zulässiger Weise ausgelegt hat. Damit vertritt er eine andere Meinung. Das wäre sogar dann legitim, wenn er sich auf göttliche Inspiration beriefe - da er aber Bezug auf eine Originalquelle nimmt, ist seine Argumentation für mich sogar schlüssiger (weil nachvollziehbar) als die Meinung eines anderen, bei der ich nur einen behaupteten Nimbus, aber keine Grundlagen kenne. Und es gibt sehr wohl verschiedene Ausgaben des Sachsenspiegels und nicht "den Sachsenspiegel" allgemein. Das liegt schon daran, dass das Buch abgeschrieben wurde. Verfälschungen durch Rechtschreibfehler, Auslassungen oder Missverständnisse (z. B. durch Verlesen, Fehlinterpretationen von schlecht leserlichen Stellen oder Fehlstellen) sind daher selbst bei bestem Willen nie auszuschließen. Von daher: Bleibt sachlich! Eine andere Meinung zu haben und zu vertreten, bedeutet nicht, dem anderen keinen Respekt zu zollen.

 

[Wilfried]

Stop mal, das mit dem Sachsenspiegel oder besser seinen Änderungen sollte doch jetzt geklärt sein. Die Aussagen der Wissenschaftler stehen soooo nicht im Widerspruch, eher wie die Aussage, im StGb von 1871 steht auf Mord die Lebenslange Haftstrafe , die nach 15 Jahren überprüft gehört. Das steht zwar so ähnlich im StGb und das ist auch von 1871, nur dieser Paragraph wurde mehrfach geändert bis zu seiner heutigen Fassung. Neben eventuellen Schreibfehlern gibt es auch in mittelalterlichen Gesetzestexten, in allen übrigens, auch bewußte redaktionelle Änderungen, die Inhalte betreffend. Nur sind diese Änderungen nicht so dokumentiert, wie das bei den heutigen Gesetzestexten üblich ist. Die ursprünglich nur in Bücher eingeteilten Texte wurden in Abschnitte und Paragraphen unterteilt, Straftatbestände eingefügt und weggelassen, Bilder aktualisiert usw.. Wenn also im Braunschweig von 1475 Zauberei allein nicht zum Verbrennen führte, bedeutet das nur, das wohl die Richter eben der Frau ihren christlichen Glauben "abkauften", weswegen sie ja einen Eid schwören konnte und deshalb verbannt wurde. Es gibt da in den Tiefen des Staatsarchivs auch noch den Fall einer Giftmörderin, die enthauptet wurde. Geht mal davon aus, das der heutige Professor Behringer die Worte richtig abgeschrieben hat, wie er sie in der Quelle mit Buch, Paragraph und Abschnitt angegeben hat. Er hat nur ,aus welchen Gründen auch immer, das Erscheinungsjahr und den Erscheinungsort vergessen anzugeben, wodurch eben suggeriert wird, es stünde so im Urprungstext. Tempel-Anneke hingegen wurde 1663 nur wegen Zauberei verbrannt, was nun vermuten läßt, das die Aussage des Redakteurs von 1717 , das "oder " stünde im Text von 1598? als wahr erscheinen läßt. Wenn das alles so einfach wäre, gäbe es die Sachsenspiegel - Forschung nicht ;-). Und meine Äußerungen würden sich für Leute, die sich nie so richtig mit dem Thema befaßt haben/befassen konnten , nicht so konfus erscheinen. Und nebenbei, es ist als Nichtmuttersprachler wohl auch garnicht so einfach, die einzelnen Texte überhaupt inhaltlich zu erfassen. Das dann mit den manchmal in Kanzlei -Niederdeutsch geschriebenen Prozeßakten zu vergleichen, einschließlich der "Sauklauen" und "Schreibfehler" ... Allein mit dem Schicksal der Tempel Anneke beschäftigen sich nach der Zahl der Quellen 9 ! Leute !!! Also da kann man schon mal ne Kleinigkeit nicht erwähnen, zumal der Herr Behringer zu seinem Thema ja auch noch Schwabenspiegel und die "Carolina" mit beachten wollte. Und ja eigentlich Hexenprozesse allgemein zum Thema hat. Ändert aber nichts daran, das zwischen dem ersten und letzten so ~200 jahre liegen, so je ~ 2-3? Ausgaben Sachsen- bzw Schwabenspiegel und ??? n paar Änderungen der Carolina. Dazu noch einige andere fürstliche Erlasse und Gesetze so wie kirchliche Edikte. Und die Teile wollen bei jedem Fall eigentlich bei der Bewertung hinzugezogen werden. Sowas 100 fach auswerten, vielleicht noch in einer einem fremden Sprache: http://de.wikipedia.org/w/index.php...nneke_(1663).jpg&filetimestamp=20100920015958 ist ganz sicher nicht soo einfach. Das Ende der Hexenprozesse finden, ist ja noch recht einfach, der Anfang ist da aber für mich der interessantere Teil. Da gibts aber wenige Namen, und noch weniger Akten. Und keine/kaum Bezüge auf die angewendeten Gesetze. Weswegen man eben die jeweils gültige Fassung nennen sollte, die wahrscheinlich zur Verurteilung geführt hat, und nicht einfach "Carolina" oder was auch immer. Wenn Rechnungen für Feuerholz das Ende eines Menschen dokumentieren-----, finde ich irgendwie makaber.

 

[3091]

Für deinen Beitrag liebe Eilika, halte ich , wenn auch nur virtuell, den Schuh hoch !

Es steht mir nicht an, irgend jemand Kompetenz zu- oder abzusprechen und somit Partei zu ergreifen ... deshalb sage ich mal nur: Es ist immer schmuck, seine eigene Medizin zu nehmen. Dein Beitrag war jetzt auch nicht so formuliert, dass es - einer Versachlichung dient - mitlesenden Nicht-Foris als Werbung für Mittun im Forum dient Wäre schön ,wenn auch bei absolut konträren Meinungen verbal nicht aufgerüstet würde. Wenn Du Dir bewusst sein solltest, welche Verachtung für die originären "Erfinder" hinter der Geste "Schuh-Hochhalten" steckt, dann weißt Du ja was ich meine. :bye02

 

[Haithabu-Tagebuch]

Wäre schön ,wenn auch bei absolut konträren Meinungen verbal nicht aufgerüstet würde. Wenn Du Dir bewusst sein solltest, welche Verachtung für die originären "Erfinder" hinter der Geste "Schuh-Hochhalten" steckt, dann weißt Du ja was ich meine. :bye02

Finde ich auch, einem anderen Forumsmitglied die Geste der Verachtung in der Öffentlichkeit zu zeigen, ist nun wirklich keine feine Art. :nein Gruss aus dem Wikingerland Kai-Erik

 

[haste feuer]

Letzte Ansage: :back Keine weiteren Persönlichen Angriffe ansonsten mach ich hier ZU.

 

[Wilfried]

Ganz allgemein zu Veröffentlichungen: Wer meint, was veröffentlicht wurde, sei fehlerfrei, der irrt gewaltig !!! Selbst eine 1* Veröffentlichung enthält in der Erstfassung (Rohschrift) noch ~ 2% Fehler, so rein statistisch. Nach einer sehr guten Korrekturlesung sind dann noch 0,2% Fehler drin. Wenn dann der Lektor drübergegangen ist, sind´s noch richtig 0,002%, also eine verschwindend geringe Zahl, aber bei 20 000 Wörtern eine Menge Rechtschreib , Satz oder eben Inhaltsfehler. Nun sind aber nicht alle Veröffentlichungen 1*, es gibt ne Menge gute und befriedigende. Die haben natürlich in der Rohfassung deutlich mehr Fehler, die auch nicht alle gefunden und geändert werden (können). Das können Rechtschreibfehler, peinliche Fehler wie der falsch geschriebene Name des Verfassers oder eben methodische und Inhaltsfehler sein. Der krasseste mir bekannte Fall ist eine 3 seitige Ableitung einer Formel, die experimentell voll überprüfbar und somit praktisch bewiesen ist, allerdings hat der Professor !!! einen klitze kleinen Fehler gleich zu Anfang gemacht. Er hat an einer wesentlichen Stelle der Herleitung ,nachweislich und anerkannt , + und - verwechselt !! Und keiner weiß, warum das Ergebnis stimmt. Weswegen ich es nicht schlimm finde, vermeintliche oder tatsächliche Fehler zu benennen und es auch keine Herabwürdigung von Arbeiten ist. Ich denke mal ,im Verlauf dieses Threads, der ja viel mit Quellen zu tun hat, werden noch eine ganze Reihe echter Fehler zu Tage treten, dazu andere Sichtweisen und Widersprüche. Bei der Menge des Materials und der Veröffentlichungen zu dem Thema wäre anderes ein Wunder. Manchmal ändert sich ja der Inhalt eines Satzes durch ein kleines ",". Also: Glauben heißt, nicht wissen oder Glauben heißt nicht, wissen

 

[Ulrich]

Keine weiteren Persönlichen Angriffe ansonsten mach ich hier ZU.

Von mir aus kann hier sofort zugemacht werden. In diesem Thread stecken schon zu viele Beleidigungen und Ermahnungen, sowie Off-Topics, dass es ohnehin keinen Spaß mehr macht hier mitzulesen

 

[Marlene von Ustra]

Da stimme ich Ulrich zu, es macht schon länger keinen Spass mehr überhaupt in diesem Thread noch nachzulesen oder was zu suchen.

 

[gulfaxi]

Ich möchte hinzufügen, dass man wissenschaftliche Koryphäen durchaus anzweifeln darf und manchmal sogar muss. Das darf dann natürlich nicht einfach aus einer Laune heraus geschehen, sondern unterfüttert mit stichhaltigen Argumenten. Es kann sogar so sein, dass zwei Meinungen parallel existieren können, weil sie auf Auslegung der Fakten zu gegensätzlichen aber schlüssigen Interpretationen gekommen sind. Beispiel: die Abhandlung der vom hochgeachteten Wissenschaftler Paul Julius Möbius der bedeutende psychologische Forschung leistete die heute noch Gültigkeit besitzt. Dann verfasste er "Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes http://de.wikisource.org/wiki/Über_den_physiologischen_Schwachsinn_des_Weibes Wenn diese Theorie nicht hätte angezweifelt werden dürfen, dann dürfte der großteil der begabten Frauen zu Hause versauern, weil sie einen zu kleinen Kopfumfang haben... Ich verstehe einfach nicht, warum man sich bei gegensätzlichen Positionen das immer sofort persönlich nimmt, bzw. persönlich wird, weil einem die Argumente ausgehen. Zu guten bzw. auch neuen Erkenntnissen kommt man ja nicht, wenn man immer nur einer Meinung ist. Aber man sollte nach einer rein argumentativen Polemik (Streitgespräch im antiken Sinne) noch fähig sein mit dem Kontrahenten ein Bier trinken gehen zu können. Stattdessen ist hier und in vielen anderen Threads nur Polemik im heutiken Sinne in schon (fast) bösartiger Ausprägung zu lesen... Das macht wirklich alles keinen Spaß mehr soo und jetzt gehen wir alle mal schön unseren Schädelumfang messen :keule1

 

[Ulrich]

Es kann sogar so sein, dass zwei Meinungen parallel existieren können, weil sie auf Auslegung der Fakten zu gegensätzlichen aber schlüssigen Interpretationen gekommen sind.

Genau. Und gerade deswegen war das hier bis zu einem bestimmten Zeitpunkt auch recht spannend. Schade eigendlich, dass hier keine wirkliche sachliche Diskussion zustande gekommen ist.

 

[Mara]

Das Schöne an der Wissenschaft ist doch, dass immer wieder neue Fakten hinzukommen. Beispielsweise haben wir in der Schule noch gelernt, dass die Pyramiden von Sklaven gebaut wurden. Mittlerweile wurde dieses ja schon durch diverse Studien revidiert. Auch die Gentechnik hat neue Erkentnisse hervorgebracht, z. Bsp. dass Tut-anch-amun doch der leibliche Sohn von Echnaton war und dieser nicht nur 6 Töchter hatte... Man muss auch mal akzeptieren, dass sich in der Weltanschauung aufgrund neuester Entwicklungen auch mal was ändern könnte. Und ein wenig Toleranz tut und in der heutigen Zeit - glaube ich - allen gut! Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn ich mir die einzelnen Posts durchlese und unterschiedliche Meinungen finde, die eventuell auch alle wirklich gut belegt sind. Das zeigt mir, dass hier noch ein weites Feld Arbeit vor den Wissenschaftlern liegt. Ich finde das Thema "Hexenverfolgung" hochinteressant, habe aber leider gar keine Ahnung davon. Insofern wäre es schade, wenn wir die wirklich guten Beiträge hier schließen müssten, weil einige (Entschuldiung für das harte Wort) Egozentriker darauf bestehen, dass ihre Meinung die einzig Richtige ist und sich dementsprechend etwas im Ton vergreifen. Also - bitte wieder etwas mehr Respekt voreinander und jetzt wieder: :back

 

[atramentum]

Hier wird meines Erachtens nach zuwenig unterschieden zwischen: 1. Wissenschaftlichen Fakten Sie sind so lange gültig, bis sie (entgegen der Erwartung) widerlegt sind. Z.B. weil sie sich als Mess- oder Druckfehler erweisen. Bezüglich der Fakten ist Toleranz nicht notwendig, da diese bewiesen wurden und überprüfbar sind. 2. Wissenschaftlichen Theorien und Annahmen Diese behaupten ein zukünftiges Faktum, gelten aber erst dann als wahr, wenn sie belegt sind und damit zu Fakten werden. 3. Meinungen Sie sind jeglichem Beweis entzogen und stehen damit für sich. Viele sog. wissenschaftliche Aussagen sind keine Fakten sondern lediglich "allgemein" anerkannte Theorien oder Annahmen. Die Gesamtheit dieser Annahmen und Theorien nennt man dann Forschungslage und diese Lage ist veränderlich. Das muss man nicht wissen. Aber es ist für die Wertigkeit einer Aussage in der Öffentlichkeit von erheblicher Bedeutung. Meine Meinung 1: Es ist egal, ob ein renommierter Wissenschaftler ein nachweisbares Faktum ausspricht, oder ein motivierter Laie. Beide Aussagen sind gleich wahr und gleichermaßen nachweisbar, also gleichwertig. Meine Meinung 2: Es ist nicht egal, ob Wissenschaftler eine bestimmten wissenschaftlichen Theorie als gültig bezeichnen (bzw. eine Annahme machen), oder ein motivierter Laie. Die wissenschaftliche Theorie oder Annahme ist qualitativ höher einzustufen. Aber der Laie stimmt dem Wissenschaftler zu, sodass sich hier alle einig sind. Problematisch ist es aber, wenn ein Laie eine wissenschaftliche Theorie bzw. Annahme als ungültig bezeichnet. Da hat nämlich ein Wissenschaftler seine Arbeit gemacht und ein Laie greift diese an. Meine Meinung 3: Es ist gleichwertig, ob ein Wissenschaftler oder ein Laie eine Meinung äußert, da diese nicht bewiesen werden kann. Sie als bloße Wertung einem Beweis nicht zugänglich und kann nicht widerlegt werden, deshalb heißt es in Art.5 GG auch "Meinungsfreiheit". Die Meinungsfreiheit gilt übrigens nicht für Tatsachenbehauptungen. Ein Laie kann auf vielfältige Erfahrungen aus dem Selbstversuch (ausprobieren) zurückgreifen, oder durch ein intensives Selbststudium (anlesen) an Erkenntnisse gelangen. Wenn er dabei auf ein nachweisbares bisher unbekanntes Faktum stößt, oder ein bekanntes beweisbar widerlegt, landen wir wieder bei Aussage 1. Die Wissenschaftler verdienen sich nicht nur ihren Unterhalt mit der Forschungstätigkeit, sie halten dabei auch strenge Regeln ein, welche die Qualität ihrer Forschung sichern sollen. Sie tauschen sich untereinander aus und sind gegenseitig ihre schärfsten Kritiker. Sie können und müssen dabei auf die Erfahrungen ihrer Vorgänger zurückgreifen und bedienen sich dabei der für sie umfänglich zugänglichen Fakten- und Forschungslage. Sie bekommen die Titel nicht, weil das so schön aussieht, sondern weil ihre Fachkenntnise geprüft und für mindestens ausreichend befunden werden. Fazit: Es ist egal, was in welchem Sachsenspiegel steht. Die Frage, ab wann Hexen verfolgt werden, und ob sie im Mittelalter verbrannt wurden, ist die Frage nach einem Faktum. Die Antwort ist also entweder zu beweisen, oder man spricht lediglich eine Annahme aus. Wenn es sich um eine wissenschaftliche handelt, ist sie wissenschaftlich zu begründen (nach allen Regeln der Kunst) und hat ihre Daseinsberechtigung, ansonsten handelt es sich um eine Meinung, die für die Antwort keine Rolle spielt. Im Übrigen möchte ich anmerken, dass in Gesetzestexten die Worte "und" sowie "oder" häufig synonym verwendet werden. Es existiert ein ganzer Wissenschaftszweig, der sich mit der Bedeutungsverschiebung von Worten in der deutschen Sprache auseinander setzt. Selbst wenn die Begriffe uns bekannt vorkommen, ist das lediglich ein Indiz und kein Beweis!

 

[atramentum]

Ach, damit das nicht missverstanden wird, ich bin ausdrücklich für die Äußerung von Meinungen! Auch gegensätzlichen. Nur sollte man nicht darüber streiten. Gibts hier eigentlich einen Friedenssmiley??? :back

 

[Petrus von Oeffingen]

Dadurch dass dieses Thema, ähnlich wie einst das Trinkhorn-Thema zu einer Schlangengrube verkommen ist, in der in erster Linie nur noch Gift verspritzt und gebissen wird oder bereits zum besten gegebene Weisheiten, so oder so ähnlich wiederholt werden, würde ich sagen, dass wir da nen Deckel drauf machen . Im übrigen verstehe ich auch die User, die sich bei der großen Anzahl der Beiträge, ob sinnvoll oder nicht und dem vielen Gehacke, sich nicht mehr die Mühe machen den ganzen Kladderadatsch von vorne anzutun und dann auf diese Weise weitere Missverständnisse und Gifteleien dazu kommen . Auch in diesem Falle spricht nichts dagegen, irgendwann, nach dem die Gemüter sich beruhigt haben, - wenn es unbedingt sein muss, diese Sache neu zu thematisieren. Dann aber bitte sachlich, höflich und übersichtlich . In diesem Sinne hole ich den Zauberstab raus, setzte eine bedeutungsschwangere Miene auf und sage : Hex, Hex und Ex . :danke für Euer Verständniss . Sanfte Grüße . der petrus [threadclosed][/threadclosed]