Historisch?

[Hjalmar]

Ich hab mal eine ganz witzige Gruppe Aussätziger gesehen, aber generell hab ich ein bisschen Probleme mit solchen Darstellungen

 

[Amici]

Also ich hab mir das jetzt lang durchgelesen und noch länger überlegt ob ich mich hierbei seriös beteilige. Aber, da wir hier gerade ein Musterbeispiel an Bagatelisieren einer historischen Darstellung mit Rechtfertigungen wie früher waren alle brutaler, Beispiel Schlachtungen damals (frag mich ob das die Tiere HEUTE in Massentierschlachthäusern auch so sehen, dass es früher viel brutaler war, damals als eine Kuh viel zu wertvoll war als das man sie geschlachtet hätte es sei denn es ging nicht mehr anders, räusper) und der Behauptung Inzest wäre damals an der Tagesordnung gewesen (was ich mal für eine sehr krasse und abstruse Behauptung halte) bis hin, dass man deshalb folglich mehr Irre gehabt hätte (und ab hier hört der Spaß dann entgültig auf!). Inzwischen sind wir bei satirisch komödiantischen Fernsehrollen als Darstellung angelang, wieso die etwas in einem Thema für historsiche Darstellung zu suchen haben muss ich glaub ich nicht verstehen. Ne, ich versuche sonst echt gerne sachlich Leuten weiter zu helfen, aber in dem Fall ... OFF

 

[Skelkur]

Estar man darf heut nicht mit damals vergleichen. damals gab es regeln die wurden einfach befolgt,vorallem da man zu dieser zeit angst hatte in die hölle zu kommen (was ja den ablas handel lukrativ macht).ich bin jetzt absolut uniformiert was orden angeht, aber ich denke mir grad die brüder dort werden das sehr ernst genommen haben (lass mich da aber belehren da ich nur vermute). und mir sind aus dieser zeit noch keine schwerter untergekommen die reich verziert waren,auser zeremonien schwerter.(aber auch hier lass ich mich gern eines besseren belehren, da es nur meine erfahrung ist).Allein schon der gedanke eine teure waffe (ja allein das schwert hate schon statussymbol), noch teurer zu verzieren, um sie dann in der schlacht zu ruiniern, zu verlieren und was nicht sonst noch alles, wieder strebt MIR. bin aber gern ebreit dazu zu lernen so viel text für die einfach aussage: heutige gedankengänge und denkkonzepte lassen sich nicht auf die vergangenheit anwenden

 

[Glimmlampe]

Estar man darf heut nicht mit damals vergleichen. damals gab es regeln die wurden einfach befolgt,vorallem da man zu dieser zeit angst hatte in die hölle zu kommen [...]

nicht nur das, in einer gesellschaft in der es weder geschriebene gesetze noch institutionen gibt die eben solche durchsetzen ist es von absolut elementarer bedeutung das man sich an die "ungeschriebenen gesetze" hält. denn wenn man sich selber nicht dran hält, dann wird sich der nachbar ebenfalls nicht mehr dran halten über kurz oder lang und irgendwann zerbricht die gesellschaft. darum heists auch z.b. in der edda das die welt endet wenn sich selbst die götter nicht mehr an ihre eide halten. gibt beispielsweise so begebenheiten das sich heere gegen tribut zurückgezogen haben, aber dieser erst ein jahr später geliefert wurde. d.h. die mussten sich natürlich drauf verlassen das der andere auch zahlt... und der hat gezahlt weil, wenn er nicht zahlt die wiederkommen und dann wird er sich nimmer freikaufen können.

 

[Hjalmar]

Ich glaube es war gar nicht wirklich möglich dieses uralte Herrschaftsprinzip zu hinterfragen/ dagegen aufzubegehren. Die Rechte des Einzelnen sind ja eine recht neue Idee. Und was die Verzierungen an Rüstzeug angeht, wie Skelkur schon sagt, das Schwert an sich war schon ein Statussymbol, da musste nicht mehr viel verziert werden. Ein Schild war eher "Verbrauchsmaterial", warum sollte ich meinen Schuld mit meinem hart erarbeiteten Gold und Silber verzieren damit mir der nächste angelsächsische Lümmel darauf rumprügelt? (Würd ich für Helme jetzt auch mal so stehen lassen) Wobei es natürlich Prunkschilde gab, aber bestimmt nicht für alle Eochen belegt. Und zu dem Thema "Der Adel darf tun und lassen was er will", ich denke mal wenn ein Herzog oder Jarl oder was auch immer sich zu exentrisch verhält, sich zu sehr von seinem Umfeld abhebt, sei es durch Kleidung oder Marotten, kurzum man das Gefühl bekommt er hat nicht alle Nadeln an der Tanne, da wird es bestimmt Methoden gegeben haben sich seiner zu entledigen oder einer Disziplinierung durch seine Standesgenossen/ seinen Lehensherren usw Gilt so auch wenn er zu sehr über die Stränge schlägt denke ich

 

[LotlBotl]

Und zu dem Thema "Der Adel darf tun und lassen was er will", ich denke mal wenn ein Herzog oder Jarl oder was auch immer sich zu exentrisch verhält, sich zu sehr von seinem Umfeld abhebt, sei es durch Kleidung oder Marotten, kurzum man das Gefühl bekommt er hat nicht alle Nadeln an der Tanne, da wird es bestimmt Methoden gegeben haben sich seiner zu entledigen oder einer Disziplinierung durch seine Standesgenossen/ seinen Lehensherren usw

Soweit ich mich erinnere gab es dafür ab dem Hochmittwelalter den Landgrafen. Da es einige Herzöge gibt und die direkt dem König unterstehen, von dem es logischerweise nur einen gibt, konnten die ursprünglich tun und lassen was sie wollten, der König kann ja nicht überall gleichzeitig sein. Deswegen wurde der Landgrafenstand eingeführt, der über den Hochadel Gericht führen durfte. Oder so ähnlich. Fürs Frühmittelalter weiß ich da nichts zu.

 

[Estar]

Mich hat ein bettler inspiriert der einem Priester nachrannte "Vater! Vater!" "Ja mein Sohn?" "Wisst ihr wo Mutter ist?" Die Idee, die Martkbesucher zu bestaunen gefällt mir ^^ Das hat was - "Seht welch seltsame Gewandung! Und diese lächerlichen Farben..." "Ihr Armband hat sich bewegt! Hexe! Verbrennt die Hexe!" ^^ Kommt aber besser wenn ein paar Darsteller mitmachen. So ganz alleine wirkt das glaub ich eher bescheuert

 

[Ollibert]

Zum Zölibat - richtig. Und im Hoch und Spätmittelalter haben sie sich auch nicht sonderlich dran gehalten - das tun sie bis heute nicht Nur ists nicht mehr ganz so "üblich" Mein "Halbonkel" zum Bsp. ist von nem katholischen Priester.

Mal ganz abgesehen, dass dieser ganze Thread hier ziemlich absurd ist (kann mich da wieder mal Amici anschließen), auch zum Beispiel Nr. 26, finde ich persönlich solche Aussagen wie hier im Zitat sehr grenzwertig! Aber es scheint ja "IN" zu sein, sich abfällig über die kath. Kirche zu äußern. Ich wollt's nur mal erwähnen, ich will jetzt hier keine Diskussion vom Zaun brechen.

 

[Jungraban]

naja, das auch Kat. Priester gerne mal über die strenge schlagen ist bekannt und ein völlig anderes thema. Und auch von templern in hurenhäusern weiß man. Frage ist womit haben sie bezahlt. Es steht habe auch klar, das man ihnen denn habit nicht lassen soll. Und das war ein geschriebenes Gesetz, kein mündliches. Es gibt auch berichte über falsche brüder. Das der adel auf Turnieren protzte ist auch belegbar. Glaubt man nur die hälfte von eschenbachsn geschichten wird auch schnell klar warum eine darstellung des hochadels eigentlich nicht möglich ist. Es fehlt einfach das geld. Ich glaube aber das du auf die falschen veranstaltungen gehst. Du redest davon mit show zu beeindrucken. Ist ok. Andere hier beeindrucken aber lieber mit geschichtlicher wahrheit.

 

[Mara]

Na, da hab ich ja was losgetreten... Ich mach´s mal kurz:

und die These aufgestellt, dass man ab dem 14. JH gewissen Ziertand und "modische Anpassungen" der Kleidung und zuvor gewisse "Ausnahmen" (etwa Ritterinsignien) sogar als wahrscheinlich erachten kann

@ Hermann: Wir waren beim Templerorden und den dementsprechenden Regeln. Damit fällt das 14. Jh. schon mal raus. Wenn er ein Deutschordenskreuz daruf gehabt hätte, hätte ich nichts gesagt, da kenne ich mich nicht so aus. Und mal unter uns: Regeln gab es auch schon im Mittelalter. Ich verweise mal auf Eike von Repgows Sachsenspigel. Der galt genau so für den Adel. Und ob die Kirche damals nun gut war oder nicht - generell möchten wir Mods darauf hinweisen, dass wir uns von religiösen Diskussionen distanzieren und bitten Euch, dasselbe zu tun.

 

[Hermann von Eykstern]

Hey Mara, Das ganze sind erstmal nur Thesen (zum Teil auch nur Hypothesen) und Interpretationsvorschläge/-möglichkeiten, ich finde aber garkeine schlechten bzw. nicht ganz abwegige - hier wurde ja auch das populäre Beispiel der schachspielenden Templer angesprochen und im anderen Thread (Zivile Bekleidung des Deutschen Ordens im Deutschordensstaat Anfang des 14. Jh.) wurden ja auch Darstellungen von Kreuzrittern mit Dupsing genannt und dann wäre da auch noch der Kreuzritter vom Westminster Palter (wobei Kreuzritter nicht gleich Ordensritter sein muss, obwohl ich von verschiedenen Personen gehört habe, dass es sich um eine Templerdarstellung handeln könnte). Die Ordensregeln gab es auch bei anderen Ritterorden (ich will aber jetzt nicht den Weg gehen zu sagen, dass Regeln und Verbote immer auf tatsächliche Situationen reagieren), das Armutsgelöbnis der Laienbrüder eben so, trotzdem gibt es -wie gesagt- entsprechende, zuwiderlaufende Darstellungen - an dieser Stelle fällt mir auch der Armutsstreit im Fraziskanerorden ein. Zu den Templern kann ich noch sagen, dass sie zum einen ja bis mindestens 1307 existierten (Pastbulle Pastoralis praeminentie, Verbot der Templer) und dann durch diverse Papstbullen (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_päpstlicher_Bullen) 1312 endgültig Verboten und aufgelöst wurde. Das mit den Quellen ist so ein Problem. Wie gesagt bin ich nicht wirklich bewandert was die Templer betrifft, zudem würde ich entsprechende primäre Quellen als zum Teil ziemlich propagandistisch oder ikonographisch ansehen. Versteh das bitte auch nicht als Absolution für Prunk und Protz, das ist nicht meine Absicht. Wie gesagt geht es nur darum zu ergründen, in wie weit das Armutsgelöbnis wirklich verfolgt wurde und ob das Bild, dass wir aktuell pflegen wirklich so 100% korrekt und pauschal richtig ist. Deshalb finde ich zumindest nicht alle Gedanken dieses Threads blödsinnig (vor allem diese Diskussion um das Auftreten der Herrschaften bzw. die Grenzen und tatsächliche "Ausübung" des Armutsgelöbnis), obwohl (wie hier schon von Amici und Olliberth gesagt wurde) viele absurde Theorien dabei sind, die ich wirklich nicht gut heiße. Und wie ich auch schon meinte: Wenn man den Ordensregeln folgt, kann man im Zweifel zumindest nicht ganz falsch liegen ! Ich weiß aber gerade von vielen osteuropäischen Darstellern, dass diese auch die Kreuzritterdarstellungen z.T. gerne etwas, sagen wir mal prunkvoller gestalten. Das ist meiner Meinung nach alles in allem ein ziemlich heikles und schweres Themenfeld, dass man aber nicht unter den Tisch fallen lassen oder vollkommen ignorieren sollte.

 

[Ollibert]

Und ob die Kirche damals nun gut war oder nicht

Mich stört der verallgemeinernde Bezug auf heutzutage (in meinem Zitat fett markiert)

- generell möchten wir Mods darauf hinweisen, dass wir uns von religiösen Diskussionen distanzieren und bitten Euch, dasselbe zu tun.

Danke, Mara

 

[Courgan]

Ich hab nach dem Megaeröffnungsthread hier wohl irgendwie den Bezug im Faden verloren. Um was gehts überhaupt?

 

[Hermann von Eykstern]

Um was gehts überhaupt?

Gute Frage... Soweit ich das verstanden habe ein buntes, chaotisches Potpourri aus 1000 verschiedenen Dingen, die der TE als Szene-Dogmen ansieht und mehr oder weniger kritisch hinterfragen will. Herrausstechend sind dabei Themen wie die Kirche/Religion, mittelalterliche Gesetzgebung, der Alltag der Templer / ihr Habitus, Rüstzeug, psychische Erkrankungen im Mittelalter, Inzest im Mittelalter, Leben des Adels... Zum Teil garniert mit den üblichen "Die waren doch auch nicht blöd" und "Wir wissen ja nicht alles; ist doch möglich"-Argumenten und fußend auf größtenteils (wenn man etwas quellenbewandert ist...) ziemlich absurden Thesen, aber auch einzelnen Themen, die man m.E. ernsthaft diskutieren könnte.

 

[Torsten von den "Chatten"]

Ich Denke man sollte hier mal die Grenze ziehen zwischen den 'Markttreiben' heutzutage und den Hist. Korrekten.. Da ich auf solchen Märkten regelmäßig über Elfen, Orks und Zwergen stolpere, fällt nicht jede kleine 'Gewandungssünde' ins Gewicht. Auch meinereiner hat auf den Markt Spass wenn ich über Römer herziehen kann und Leute mit Holzkreuzen als 'Baummörder' bezeichne. ABER, der Spass hört auf wenns Ernst wird ! Behinderte als 'Inzestopfer' darzustellen oder Prister allgemein als 'Unzüchtig' zu Bezeichnen, damit übertreibst du gewaltig ! Und glaube nicht das die Darstellng eines Wickingers oder Germanen ein schlechtes Benehmen rechtfertigt ! Auch die 'Heiden' hatten einen Sinn für Recht und Umgangsformen. @Mara, Kirche und Religion sind nicht das Gleiche! Ich gebe dir aber recht, nicht den Glauben anderer bewust zu beleidigen! @Amici, du hast so lange gebraucht?! Ich dachte schon du bist in Urlaub.. Smile @Hermann, ich bewundere dein Wissen und deine Redseligkeit !

 

[Wilfried]

Nun, die Frage ist, zusammengefaßt, neudeutsch: Warum nur Mainstream darstellen, es gab doch auch anderes.... Bei Templerdarstellungen ist für mich die Sache klar, denen hat man zu Lebzeiten solch ein Unrecht angetan und Rufmord begangen, das es eine Beileidigung der Templer wäre und eine , zu mindest für mich, Verunglimpfung der Toten. Bei anderen Sachen ist das komplizierter .... Warum nicht einen spleenigen Sachsen darstellen, der im Sonntagsstaat mit ner Dänenaxt rumrennt, reich verziert wie die Mammenaxt?? Oder mit seinem besten Schafbock an der Leine? Oder, oder ... Ganz einfach, nicht informierte könnten glauben, alle Sachsen aus der Zeit und Region würden so rumgelaufen sein. Im Allgemeinen will man aber doch zeigen, was damals für bestimmte Gruppen typisch war. Einen Spleen, selbst wenn er belegt wäre, so darzustellen, das das als Sonderfall rüberkommt, ist aber fast unmöglich.

 

[Heidensohn]

:kopfhau Eigentlich poste ich ja nur, um diesen Smiley mal einzusetzen - er passt hervorragend zum Thread. Aber, damit auch noch was Produktives rum kommt, eine ernst gemeinte Frage an Estar: Was wäre aus Deiner Sicht denn der Reiz an einer solchen Außenseiterrolle (sei es Bettler, sei es "Prunk-Templer")? Damit ich was dazu sagen kann, müsste ich erst wissen, was genau Du erwartest und welche Art Spaß Du daraus ziehen willst.

 

[Courgan]

Mein Tip an Estar ist, erstmal eine Baustelle fertig zu machen, bevor er 25 andere anfängt. Im Moment wirkt er auf mich eher wie ein Troll :ritter07

 

[Amici]

Mein Tip an Estar ist, erstmal eine Baustelle fertig zu machen, bevor er 25 andere anfängt. Im Moment wirkt er auf mich eher wie ein Troll :ritter07

So was von: Dito ....

 

[Courgan]

Im Moment wirkt er auf mich eher wie ein Troll :ritter07

Womit ich wohl gar nicht so Unrecht hatte? Nun, ich füttere ihn hier gerne nochmal.