Hnefatafl, Spielbrett und Figuten aus Holz/Knochen/Geweih...

[haste feuer]

Jetzt möchte ich als Holzwurm mal Protest äußern. Es gibt nicht nur Buche und Eiche als heimisches Holz. Schaut doch mal bei einer vernünftigen Tischlerei rein und fragt nach Resten. Gerade 50 x 50 cm sind Reste die Tischlers Herz bluten lassen und gerne mal in eine Ecke aufgehoben werden. Egal welches Holz 50 x 50 cm ist ein Format das man entweder leimen muss oder mal bekommt es nicht ohne Kern/ Kernbereich nur mit stehenden Ringen, damit ist bei jedem Holz (auch bei Eiche) die Gefahr gegeben das sich ein Brett verzieht vorallem wenn das Holz erst noch trocknen soll. Als letztes: muss es wirklich 3-4cm dick sein? Mir wäre da zu stark = schwer.

 

[Nemi Norison]

3-4 cm dicke hört sich auch viel an. Mir is gerade noch eine einfache Materialvariante eingefallen die soweit ich es sehe sogar durch Funde belegbar ist. Aus der Holzsorte Tisch, sprich ritze dir das Spielfeld in die Tischplatte vielleicht gleich noch ein Mühlefeld daneben. Ist nur die Frage ob das bei euch eventuel auf Gegenliebe stößt. Hab das Gewicht der Platte (50*50*3 cm bis 50*50*4cm) mal grob überschlagen. Danach hättest du bei deinem Materialwunsch Eiche ein Spielbrettgewicht zwischen 4,7 kg bis 7,5 kg. Meinst du nicht das des dann für ein Spielbrett etwas übertrieben wäre?

 

[Olegsson]

Hallo ChristophV, nun haben sich ja schon viele Mitglieder geaüßert und nun auch ich, nachdem ich einige Antworten gelesen habe kann ich Dir ebenfalls nur als Zusammenfassung empfehlen wenn das Spiel auch auf Märkte mitreisen soll überlege das Spielbrett aus Leder zu machen so das Du es rollen oder gar auch als Beutel zubinden kannst so sind gleich die Spielsteine verpackt. Für die Spielsteine ist Elfenbeinimmität von der Farbe her zwar edel aber vom Material her nicht zu empfehlen - es ist Kunststoff und daher schade um die Bearbeitungszeit die Du benötigst. Ebenholz ist sehr edel & teuer- bzw. ist eine geschützte Holzart und daher wohl auch nicht zu erhalten. Andere Tropische Hölzer solltest Du ebenfalls nicht nehmen mal abgesehen das die Wikinger diese kaum hatten past es nicht zu einer einfachen Darstellung. Für Könige geht einiges mehr - aber immer nur auf dem Thron zu sitzen ist doch langweilig. Suche Dir wie schon beschreiben zum Beispiel einen harten Speckstein - es gibt da verschiedene Farben, ein Wikingerfreund aus England hatte mal eine Norwegische Specksteinplatte in fast schwarzem Stein dabei - dieser Speckstein war ebenfalls sehr hart - oder nehme Knochen und ein dunkles Holz zum Kontrast. Für die Spielsteine aus Knochen gibt es Vorlagen im Buch Schmuck & Gerät aus Bein vom Eiszeitalter bis zur Gegenwart, Buch 30, Prähistorische Staatssammlung München 1997, aus Bein Seite 25, 85, 127,157, die Darstellungens sind allerdings eher Spielsteíne für Mühlespiele oder es sind Zierscheiben aus Geweih und keine Spielsteine aber es sind schöne Muster die teilweise auch im Frühmittelalter gebräuchlich sind. Ob Du diese nehmen willst sei Dir überlassen - es ist damit ähnlich wie mit dem "falschen" Material - es wird keine Fundreplik, nur schöner Zierrat. Ein Holzhandel der gut in Eiche sein soll befindet sich in St. Augustin nahe Bonn an der A59 die genaue Adresse mußt Du leider suchen ich bin nur einmal flüchtig dort vorbei gekommen. Ansonsten war in Erkelenz ein Holzhandel mit abgelagerter Eiche - die der Händler seinerzeit meist für Heiligenschitzer weiter verkaufte. Und wie Stefan schon schrieb haben die Tischler meist gute Holzreste verschiedener Hölzer. Viellecht muß es auch nicht Eiche sein, Esche könnte vieleicht eine Alternative sein da wissen die Holzfachleute aber sicher Rat. Trozdem wünsche ich Dir von hier aus Düsseldorf freundlichst viel Erfolg mit deinem Spielbrettprojekt. Alles Gute von Kuoni Olegsson Wikinger aus Düsseldorf

 

[teamaster]

Dann schreib ich auch nochmal was dazu... Eiche, Buche, oder egal was für ein Brett in der gewünschten Dimension (50x50) zu bekommen wird wirklich schwierig, und die Trocknung ist auch nicht ganz ohne. Je größer umso schwieriger. und 50x50 würde ja allein schon eine Eiche mit einem Mindestdurchmesser am unteren Stück von 1.20m bedeuten! zumindest wenn Du stehende Jahrringe willst. Ansonsten wird das Brett sich viel zu stark verwerfen oder gleich ganz reissen! Leder ist da eine gute Alternative, oder halt irgendwas geleimtes, Leim gab's anno dunnemal ja auch schon Wie große willst Du die Figuren denn machen? Elfenbein ist ein wenig teuer und schwer zu bekommen, Mammuth leicht zu bekommen, aber auch teuer, und bei günstigen Reststücken ist oft viel Verschnitt dabei... Alternativen wären hier der schon genannte Knochen, Nilpferdhauer (auch etwas schwer zu bekommen). Tagua-nuss ist mit etwas Vorsicht zu geniessen, die Nüsse haben zwar eine traumhafte Farbe und auch eine Maserung (ähnlich wie Elfenbein) aber haben innen oft Hohlräume, was die Verwendun oft etwas einschränkt, aus einer Nuss 4 Figuren zu schnitzen ist nicht möglich, ausser die Figuren sind winzig Als weisses Holz würde ich noch Pfaffenhütchen in die Runde schmeissen, ansonsten Kunststoff, hier gibt es welchen sogar auf Kaseinbasis und es gibt auch Kunststoffe mit "Maserung", die Elfenbein sehr ähnlich sehen, allerdings auch nicht billig sind! Ebenholz ist je nach Dimension auch nicht wirklich teuer, ob moralisch vertretbar, ist eine andere Sache. Alternativen wären hier dunkle einheimische Hölzer wie Walnuss, oder geräucherte Eiche/Esche etc. Eiche kann man mit FeCl3 auch sehr gut dunkel "färben" mit NH3 un Druck geht es natürlich noch um einiges besser! Viele Grüße und viel Spaß beim Basteln Christian

 

[Nemi Norison]

Bei Bedarf schau ich mal nach aus welchem Holz die Spielbrettfragmente aus Haithabu waren und die Spielsteine (weiß gerade nicht ob die zusammen gefunden wurden).

 

[Margarethe]

Ich habe gerade mal bei Freunden über Fratzenbuch angefragt, die sich mit uralten Spielen auskennen: die Steine die in Haithabu zu sehen sind sind aus Stein, Bernstein, Glas und Holz. Vom Spielbrett ist nur noch ein Fragment erhalten.

 

[Nemi Norison]

Hab gerade wieder mein Lieblingsbuch auf dem Schoß ;-) Hab mir die Haithabu Spielbretter mal angesehen. Gefunden wurden drei Fragmente aus Eichenholz:

1. Brette 1 160x56x11 mm groß Felder ca. 38x34mm
2. Brett 2 137x83x10mm groß Felder ca. 29x28mm
3. Brett 3 440x123x16mm groß Felder sehr Unregelmässig. Zudem sind die Felder nicht auf der vollen Länge des Fragmentes sondern nur auf ca. der Hälfte. Vorsicht Spekulation an Hierbei könnte es sich um eine Sekundärverwendung handeln wie ich sie vorhin schon mal angesprochen habe, sprich das in einen Tisch mal schnell ein Spielfeld eingeritzt wurde. Für diese These sporicht meiner Meinung nach auch die unregelmässigen Felder. Vorsicht Spekulation aus

Die als Spielsteine angesprochen Holzstücke waren bei den Haithabufunden aus Eibe (3), Ahorn (2), Buche (2), Eiche (1), Erle (1), Hasel (1) Im Holzfundebuch werden noch gleichgroße Bernsteinstücke angesprochen die vermutlich auch Spielsteine waren. Soll ich noch weitere Spielbretter raussuchen?

 

[Margarethe]

Das wäre genial, Nemi. Unser Freund hüpft schon ganz ungeduldig auf und ab!

 

[ChristophV]

:heupf1 steht da was zur form der Spielsteine? also waren es einfach flache steine/Holzscheiben? Ich hatte eigentlich vor die in etwa in der form der Bauernfiguten beim Schach zu machen, und den König dann halt etwas anders. :heupf1 Deine Spekutation ist durchaus einleuchtend, und würde sich z.B. für nen Lagertisch wunderbar anbieten, aber wenn ich das auf unserem Esstisch machen werde ich ... :wiki1 :wiki1 .... naja ihr wiss was ich meine

 

[Olegsson]

Hallo ChristophV, hier nochmal Olegsson aus Düsseldorf... Birka Grab 750 - 26 Spielsteine aus Glas zwei verschiedene Farben, davon ein König aus grüner Glasmasse mit Augen Nase und Krone sowie einem Spiralförmig gelegten Faden von dunkelblauer Farbe, 8 Spielsteine aus dunkelgrüner und 17 aus hell-blaugrüner Masse.. 4. St.Eiseren Eckbeschläge eines Spielbrett ein vierseitiger Bronzeblechbeschlag des Spielbrett 2,9cm im Quadrat sowie weitere stark verformte Bronzeblechbeschläge lt. Birka Buch 1 die Texte Seite 271 zu Grab 750 Ansonsten natürlich die Eibespielsteine, Knochen und Geweihscheiben, Bernsein geht auch. Alles Gute wünscht Olegsson :wiki4

 

[Nemi Norison]

Wollte schon früher heute wioeder geschrieben haben wollte aber erst noch den Birka Löffelspatel fertig machen. Der ölt gerade hab hab ich dann wieder etwas Luft . Quelle

• Holzfunde von Haithabu Nur noch mal um die zusätzlichen erwähnten Funde und die Form der Spielsteine aufzugriefen. Nach dem Buch gibt es zwischen der Kaiserzeit und der späten Wikingerzeit 9 Vergleichsfunde zu den Fragmenten in Haithabu. Diese Spielbretter wurden in Vimose, Gokstad, York (dazu später mehr), Dubin (2 Stück), Bergen, Toftanes und Trondheim (2 Stück). Die kleinste Anzahl der Felder in einer Reihe tritt dabei mit 7 in Dublin die größte mit 18 Feldern in Vimose. Die Bretter aus Trondheim, Gokstad und Toftanes sind beidseitig bespielbar, wobei die zweite Seite einen Mühlespielplan hat. Bei den Spielbrettern aus Dublin und Ballindery (Irland) wurden die Felder nicht geritzt sonder jeweil Mittig gelocht. Vom aussehn her erinnert das an Moderne Reisespile wo die Figuren mittels eines Stifes in der Grundplatte festgesteckt sind, daher kammen auch die damaligen Bearbeiter zu der These das es sich dabei um Reisepsiele gehandelt haben könnte. Die Bretter waren in der Regel nicht aus einem einzeln Stück sondern zusammengesetzt, wobei die Bretter durch einen Rahmen gehalten wurden (solch ein Rahmen wurde in Brika Grab 886 gefunden) Die Bretter gibt es in verschiedenen Qualitätsstufen wenn ich das mal so nennen darf. Spielfiguren aus Holz in Haithabu Die Figuren die im Buch abgebildet sind wurden aus Rundhölzern gefertig, teilweise facettiert geschnitz (hochtrabend für man sieht die Schnitzkanten), die Grundform ist kurzes Zylinderstück das in einen Kegel übergeht. Zwei sind eher Linsen bis Halbkugelförmig. Material für die Figuren Holz, Bernstein, Glas und Walroßzahn
• Wikinger Waräger Normanen Die Skandinavier und Eruopa 800-1200 Begleitband zur 22. Kunstaustellung des Europarates
  • Abbilung 71 Spielsteine und Würfel Die Figuren sind mit der Ausnames des "Königs" gedrechselte einseitig angeflachte Kugeln. Der König ist aufwendiger Geschnitzt und erinnert entfernt an den sitztenden Odin mit Hammer den man ja als Amulet kennt. Material Walroßzahn und Knochen. Fundort Island 10.Jhd.
  • Abbildung 321 Spielbrett aus Toftanes auf den Färöer, von dem Brett ist die Hälfte der Birnenförmigen Spielbrettes ist erhalten. Die Form erinnerte mich spontan an Wikigngerzeitliche Lauten, vielleicht handelt es sich um eine Zweitverwendung. oder ein Abfallstück das weiterverwendet wurde. Für die Spielfelder wurde nur der Bauchige Teil genutzt. Dabei ist auf einer Seite das Tafl Spiel auf der anderen Seite ein Mühlefeld. Das erhaltene Stück des Eichenholzspielbrettes ist 70,5x17,5 cm groß.
  • Abbildung 360/10 Spielstein und ein Würfel aus Walroßzahn und Hirschgeweih
  • Abbildung 572 Spielbrett und Spielstein aus Trondheim. Spielstein aus Geweih. Das Brett Besaß einen Hölzernen Rahmen, eine Reihe bestand aus 11 Feldern. Das Feld in der Mitte ist zusätzlich zur Feldrand Ritzung mit einem Kreuz (diagonal) versehen. Zusätzlich wurden auf je zwei Feldern Randnah an jeder der 4 Seiten zusätzlich so mit einem Kreuz vershen so das wenn man die Kreuze vom Rand zum Mittelkreuz verbindet bildet sich ein Kreuz aus.
  • Abbildung 595 Ein Spielsten und ein Rohling aus Walbein. Der fertige SPielstein Biernenförmig Standfläche abgeflacht. Der Rohnling erinnert in der Form an Steine aus Haithabu.
• Online Quelle des York Archaeological Trust Archiv des York Archaeological Trust Wo es diverse sehr schöne Publikationen gibt die zum freien Download Bereitgestellt sind. Dort findet sich auch: Finds from Anglo-Scandinavian York dort ab Seite 126 wird zu einem das Brett aus York geziegt und im Text die verschiedenen Spielsteine beschrieben sowie in Skizzen gezeigt. Quelle: http://www.yorkarchaeology.co.uk/index.htm?t=hp

 

[ChristophV]

Wenn ich das richtig sehe würde die Form eines Schach Bauern ja passen, mit dem König muss ich mal schauen was ich da mache, meine Schnitzkunst ist nicht die beste. Danke Nemi

 

[Nemi Norison]

Ich weiß jetzt nicht was du als Schafigur Bauer ansiehst aber ich finde das die Form die ich in Googel gefunden habe von Bauern zu Aufwendig ist von der Form her. Die STeine die ich gefunden habe waren allesammt einfacher. Deswegen noch ein Versuch die Herstellung der einfachen Heithabufiguren zu fertigen (bzw. Figuren die an den Fund angelehn sind). 1. Runden Ast schälen und in 2 Fingerbreite Stücke (so hättest du schon mal Zylinderstücke) sägen 2. Figuren einseitig anspitzen. Für den König kannst du dir Überlegen entwender ein zuätlich anderes Holz zu nehmen oder aber eben einfach die Form anderes zu machen so das er sich von den Soldaten/Krieger von der Form her unterscheidet.

 

[ChristophV]

http://de.wikipedia.org/wiki/Schach oberstes Bild, die kleinste weisse Figur, ich würde sie ohne die "Absätze und Ringe" machen, also aus rundmaterial nen Kegel drechseln, eventuell oben die Kugel andeuten. Nachtrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Hnefatafl so wie auf dem Bild von dem Spielfeld.

 

[ChristophV]

Nach reiflichem überlegen und umplanen wird das Brett etwa 34x34cm, somit 13 x 13 Felder a 2cm mit 4cm Rand der verziert werden soll, Muster steht noch nicht fest. Die Figuren sollen etwa 1,5cm durchmesser haben, höhe steht noch nicht fest.

 

[Nemi Norison]

Wann hast du vor loszulegen? Kann mich mal an Handskizen der Haithabufiguren versuchen. Wenn du drechselst würden dir ja Schnittbilder reichen, oder?

 

[ChristophV]

Bis ich mit den Figuren los lege dauert noch ne Weile, vorher kommt das Brett, danach dann die Figuren. Aber im Moment geht Meisterschule vor. Schnittzeichnung wäre vollkommen ok.

 

[Nemi Norison]

Gut dann komm ich drum rum die schnell mal nachzuschnitzen ;-)

 

[Nemi Norison]

Habe gerade noch Online was gefunden, mit Bildern von den Brettern sowie Fotos von verschiedenen Spielsteinen jeweils mit Fundort und kleiner Beschreibung. Spielsteine und Spielbretter Quelle : https://sites.google.com/site/archoevidence/ Auf der Seite sind noch einige andere Interessante Sachen, stöbern lohnt sich also glaube ich.

 

[ChristophV]

Sehr interessante Seite, da ich die Sachen drechseln will werde ich mich an den Funden von orkney orientieren, da mir diese optisch gefallen und auch gut zu drechseln sein sollten. Mal schauen wie das ganze aussieht wenn's fertig ist. Das Brett wird aus Kirsche und die Figuren aus Ahorn und Nussbaum. Wann es losgeht weiß ich noch nicht, erst muss die Hand heilen :kopfwand ... Bin gestern mim schnitzbeitel abgerutscht und hab ihn mir zwischen Daumen und Zeigefinger in der beuge so etwa 1,5 cm tief ins Fleisch gerammt ... :kopfwand