irland, ca.660 n.chr.

[frööken]

.... tja, irgendwie komme ich mit der zeit und dem land nicht so recht vorran :heul . ich suche erst einmal möglichst autentische bekleidung für frauen. hat da einer von euch tips, wo ich mich weiter informieren kann :ups ??? für später suche ich auch "zelt" und umzu. aber das hat noch zeit. danke :allah schon mal und gruß, kathrin

 

[Renatus]

Also wenn du mit dem Land, der Zeit usw nicht weiter kommst, warum dann Irland und diese Zeit? Und warum dieser Teil des Forums? Vielleicht suchst du auch falsch. Um 660 n.Chr gibt es Archeologisch gesehen schon sehr sehr lange keine Kelten mehr. Außerdem hat das was auf den Inseln als Kelten beschrieben wird nicht viel gemein mit richtigen Kelten vom Festland. Wenn du also eine Keltin darstellen willst, dann musst du dies auf dem Europäischen Festland und vor Christi Geburt. Zeitlich aussuchen kannst du dir dann LaTene A,B,C oder D. Oder du stellst eine Irische Frau aus dem Frühmittelalter dar, dann geht 660 n.Chr. Ist aber eben nicht Keltisch.

 

[frööken]

[font='Geneva, Arial, Helvetica, sans-serif']vielleicht sollte ich schon wo anders schauen :schock1 . aber erstmal bleibt das mein darstellungsbereich . bevor der heilige patrik kam, wohnten in irland unter anderem kelten. und da irland nie von den römern "erobert" wurde, kam die christianiesierung auch nicht pauckenschlagartig :tanz01 . und die kelten kamen wahrscheinlich aus frankreisch!! Peter Berresford Ellis beschreibt in seinen büchern zwar den umbruch vom keltentum zum christentum, nicht aber den damaligen kleidungsstil.[/font] gerade den umbruch finde ich mehr als interessant. gruß, kathrin

 

[Pafnutii]

Oh Gott, hab ich gerade keine Lust den Begriff "Kelten" zu diskutieren. Ich mach ja auch ne Schottische/Piktische Darstellung, die leicht spaeter angesiedelt ist und ich muss dir sagen, dass dein Vorhaben vermutlich sehr problematisch ist, besonders als Frau. In Schottland gab es keine Grabbeigaben zu dieser Zeit und ich glaube, in Irland auch nicht. Du bist sehr stark auf die zeitenoessische Ikonographie angewiesen. Bei den Pikten gibt es da noch reichlich, bei den Iren schon weniger. Auf den Abbildungen sind aber ueberwiegend Maenner dargestellt. Schau dir mal die Hochkreuze an und die Szenen darauf. Vielleicht gibt es ja doch ein paar Darstellungen von Frauen. Sonst ist vielleicht: Lloyd Laing, The archaeology of celtic Britain and Ireland c. A.D. 400-1200. ein Ausgangspunkt.

 

[Renatus]

Ich weis garnicht wie oft ich schon versucht habe darzulegen warum Kelten nicht gleich Kelten sind. Insbesondere in Bezug auf die Britischen Inseln. Denkt heute jemand an Kelten so wird meistens an Irland usw gedacht. Das ist aber so nicht unbedingt richtig. Mir geht es darum das kein falsches Bild entsteht. Da es aber spät ist halte ich mich kurz. Ja, es wanderten mal Kelten von Festland auf die Inseln aus. Das weis ich. Das schreibt ja auch Cäsar. Archeologisch lässt sich das auch beweisen. Nur bedeutet das nicht das dann die Bevölkerung Irlands, Englands, Wales oder Schottlands Keltisch ist. Oder schon vorher war. Es fand durchaus ein Kulturaustausch mit der damaligen einheimischen nicht Keltischen Bevölkerung statt. Was eine neue Mischkultur, etwas eigenes entstehen lies. Lässt sich übrigens auch alles Archeologisch bezeugen. Das einzige was die Pseudokelten auf den Inseln mit denen vom Festland verbindet ist die Sprachliche Verwandtschaft zur indoeuropäischen Keltischen Sprachfamilie. Und deswegen streiten sich Keltologie und Archeologie auch was nun Keltisch ist und nicht. Ist man Kelte durch Sprache (Keltologie), oder doch eher durch eine gemeinsame Kultur die sich materiell archeologisch nachvollziehen lässt? Ich gebe zu, ein schwieriges Thema das je nach Sichtweise eine andere Antwort bereit hält. Und gerade deshalb wird sich der Britische Keltenmythos auch nicht aufheben lassen. Ganz nebenbei, für die Briten allgemein ist es fürs Ego auch besser sich auf Kelten zu berufen als auf zur gleichen Zeit kulturel primitvere Vorfahren. Ps: Bevor böses Blut entsteht, ich möchte weder dich persönlich noch deine angestrebte Darstellung schlecht machen. Pps: Ich bin mir durchaus bewusst das mein Avatar nicht förderlich und der Untermauerung meines Beitrages dienlich ist

 

[Morgan]

Ich muss meinen Vorrednern Recht geben. Die Inselkelten waren nie Kelten im Sinne der Kontinentalkelten. Man sprach keltisch als eine Art Lingua franca (seit der Bronzezeit gab es intensive Handelskontakte zwischen keltischen Küstengebieten und speziell Irland und Cornwall), kannte ähnliche (!) Götter und Glaubensvorstellungen, pflegte einen ähnlichen Lebensstil hüben und drüben vom Kanal. Bei genauerer Betrachtung findet man jedoch eindeutige Unterschiede. Mit den archäologischen Kelten der Eisenzeit haben die Inselkelten fast so wenig gemeinsam wie mit traditionsbewussten heutigen Bretonen (die kein Rest kontinentalkeltischer Urbevölkerung sind, sondern Inselflüchtlinge). Das hilft dir jetzt lediglich, deine Darstellung umzubenennen und richtig einzuordnen - nämlich Frau des irischen Frühmittelalters vor der Christianisierung. Nicht ist dir geholfen, wo du Infos zu Tracht und Ausstattung herbekommen könntest. Ich muss mal gucken in meinen Keltenbüchern, glaube mich entsinnen zu können, dass in einem davon auch die Rede ist von Kelten im Zusammenhang mit dem Frühmittelalter. Da müsste hinten auch eine Quellenangabe zu weiterführender Literatur sein. Wenn ich was finde, schreib ich's auf.

 

[Pafnutii]

Sie hatte eigentlich nicht nach der Defintion von Kelten gefragt. Aber da es zu dem Thema so viele unterschiedliche Meinungen gibt und wenig gesichertes und viele halbwahrheiten, werde ich meinen Senf auch noch mal dazu geben. 1. Renatus hat ja schon erwaehnt, dass es eine archaeologische und eine sprachliche Definition von Kelten gibt, die sich geographisch nicht komplett ueberschneiden. Es gibt auch Menschen, die der Meinung sind, dass wir so wenig ueber die Sprache der Traeger der archaeologisch als keltisch definierten Kultur wissen, dass es Unfug ist Irisch, Walisisch, Bretonisch und Schottisch als keltische Sprachen zu bezeichnen. Diese Meinung teile ich nicht, aber ich bin auch kein Philologe. 2. Ja, im Sueosten Englands spiegeln die Latenzeitlichen Funde eindeutig Einfluesse vom Festland wider (im Rest der Britischen Inseln und Irland nicht) . Das heisst aber noch lange nicht, dass die Ursache dafuer eine Imigration im grossen Stil sein muss, auch wenn Caesar das so schreibt. Andere Szenarien sind genauso vorstellbar. Wir haben hier ja mittlerweile auch MC Donalds, Jeans, amerikanische Filme und Musik und Helloween, ohne dass massnweise Amerikaner hier eingewandert waeren. Auf der anderen Seite laesst es sich archaeologisch nicht nachweisen, dass die Bretonen von den Britischen Inseln kamen. Das Bretonische koennte genausogut eine kleine Tasche sein, in dem sich auch waehrend der roemischen Besatzung und danach die Sprache der latenezeitlichen Bevoelkerung erhalten hat. 3. Die Materielle Kultur der Kelten zwischen Boehmen, Spanien und Suedostengland ist alles andere als homogen. Was ja aber auch kein Wunder ist, wenn man bedenkt, dass sich Kultur auch heute noch im Detail von Dorf zu Dorf unterscheidet, auch bei traditionelleren Gesellschaften. Wie du, Frooken, deine angestrebte Darstellung jetzt nennst finde ich aber eigentlich erst mal zweitrangig. Ich finde es wichtiger, sich in die Quellen einzuarbeiten, diese zu kennen und darauf ne vernuenftige Darstellung der materiellen Kultur aufzubauen (was noch einigermassen realistisch ist - bei der geistigen Kultur wird es meistens krude). Im Hinterkopf haben, dass das keltische an den Iren die Sprache ist, schadet aber auch nicht.

 

[Leoma]

Für einen ersten Überblick zum Thema "Kelten" würde ich dir das Buch Bausteine zum Studium der Keltologie von Helmut Birkhan empfehlen, sofern du es noch irgendwo bekommst (es scheint vergriffen zu sein oder nicht mehr neu aufgelegt zu werden). Das Buch hat mir am Beginn meines Studiums treue Dienste geleistet und bietet gute Einführungen in Archäologie, Geschichte, Kultur, Sprache und Literatur von den antiken festlandkeltischen Stämmen bis hin zu den (früh)mittelalterlichen britischen Inseln.

 

[Renatus]

Naja, Birkhan ist aber auch umstritten. Weil seine Meinung spricht es Keltisch ist es ein Kelte nicht unbedingt stimmen muss. @Morgan. Sehr gut geschrieben.

 

[Leoma]

Der Birkhan ist eh auch nur der Herausgeber und hat zwei oder drei eigene Aufsätze in das Buch eingebracht. Die meisten stammen von anderen Wissenschaftlern. Kritisch hinterfragen sollte man, wie hier bereits mehrfach betont wurde, ja ohnehin alles, was über so die "Kelten" geschrieben wird.

 

[Anna von Magdeburg]

bevor der heilige patrik kam, wohnten in irland unter anderem kelten. und da irland nie von den römern "erobert" wurde, kam die christianiesierung auch nicht pauckenschlagartig . und die kelten kamen wahrscheinlich aus frankreisch!!

Mit dieser Erklärung wäre es doch so, als würde man einen Mann in Süddeutschland um 1500, dessen Vorfahren 600 Jahre vorher aus Schweden ausgewandert sind, als Wikinger bezeichnen, oder nicht? *grübel* Aber wrum will man eigentlich in Deutschland eine Irin darstellen? Es gibt doch auch so viele einheimische Möglichkeiten... Oder ist es die Tatsache, dass man sich eine möglichst schwierige (weil nicht einfach zu recherchierende) Darstellung aussucht? Oder wie eine Bekannte von mir mal meinte: "Ach, machen wir doch das und das, da gibt's kaum Funde dazu. Da können wir ja machen, was wir wollen!" Anmerkung: Nein, das soll keine Unterstellung sein! Mich interessieren wirklich die Gründe dafür und das sind nur meinem Gehinr entsprungene mögliche Antworten Ansonsten möchte ich mich Morgan und Renatus anschließen

 

[AndiP]

Mit dieser Erklärung wäre es doch so, als würde man einen Mann in Süddeutschland um 1500, dessen Vorfahren 600 Jahre vorher aus Schweden ausgewandert sind, als Wikinger bezeichnen, oder nicht? *grübel*

Vielleicht ist es hilfreich, nicht in der Struktur von Völkern zu denken. Der Sinn von Völkern ist ja derjenige, dass Herrschende festlegen, wen sie beherrschen, also wer ihnen folgt. Der Begriff "Volk" legitimiert also einen Herrschaftsanspruch und legt einen Herrschaftsanspruch auf eine Personengruppe und das von dieser Gruppe bewohnte Land fest. So waren diejenigen unter römischer Herrschaft lebenden Römer - egal welcher ethnischen Gruppe sie entstammten oder welche sonstigen kulturellen Hintergründe sie hatten. Diese kulturellen Hintergründe können einander sehr stark ähneln, was den Verdacht nahelegen mag, es würde sich um eine geschlossene Kultur handeln. Dabei sollte man aber nicht ausser acht lassen, dass sich bereits seit der Jungsteinzeit viele Ähnlichkeiten feststellen lassen und auch Personenaustausch am Kontinent und den britischen Inseln statt fand. Einen gemeinsamen Herrschaftsraum gab es aber nicht und somit auch kein "keltisches Volk". Folglich gibt es nur Personengruppen ("Stämme" oder wie auch immer man das bezeichnen mag) mit kulturellen Ähnlichkeiten. Also bleibt auch nur die Möglichkeit, jeden Siedlungsraum für sich zu betrachten und danach Gemeinsamkeiten festzustellen und nicht umgekehrt diese Gemeinsamkeiten vorauszusetzen. Verbleibt also nur das Suchen von archäologischen Untersuchungen, auf die man dann aufbauen kann.

 

[Renatus]

So waren diejenigen unter römischer Herrschaft lebenden Römer - egal welcher ethnischen Gruppe sie entstammten oder welche sonstigen kulturellen Hintergründe sie hatten.

Nein, waren sie nicht. Da gibt es Unterschiede. Und ja, ein einheitliches Keltisches Volk gab es genauso wie ein einheitliches Germanisches Volk nicht. Jedoch gibt es für die Archeologie sowie für die Keltologie gewisse Standpunkte die deutlich machen was man unter Kelten zu verstehen hat. Für erstere jedoch zählen die Briten nicht dazu. Weil,wenn es heißt alles was man unter der La Tene Kultur zusammen fassen kann ist Keltisch, Britanien aber Archeologisch nicht zur La Tene Kultur zählt, die La Tene Kultur im großen und ganzen um Christigeburt aufhört zu existieren weil diese Kultur in anderen aufgegangen ist (was sich eben nachweisen lässt), dann können die Briten nunmal auch keine Kelten sein. Um 0 nicht und um 600 n.Chr auch nicht. Auch wenn Keltologen aufgrund sprachlicher verwandschaft was anderes sagen. Für mich nunmal zählen nur Fakten. Und das solange bis es wieder neue Fakten gibt die dann zählen. Kein was wäre wenn, keine Fastfood Argumente usw.. Nur leider werden die Fakten immer noch von den Medien verdreht und nicht ernst genommen. In halbwissenschaftlichen Dokus, schlechten Büchern, von Esotherikern und nicht zuletzt von vielen Keltendarstellern wird ein gängiges Kelten Bild aufrecht erhalten das leider mit den derzeitigen Erkenntnissen nicht übereinstimmt. Und weil dieses Keltenbild fest in unseren Köpfen verankert ist kann ich auch schreiben was ich will, der Großteil der Menschen wird mir nicht zustimmen. Was mich und das muss ich auch noch sagen sehr freut ist das Morgan und Maia wissen wovon ich rede. Danke euch. Es ist schön wenn man verstanden wird.

 

[Tordis]

Unabhängig davon, ob sie nun Kelten waren oder nicht - aber ist Irland nicht die christliche Insel schlechthin? Ich dachte immer, dass Irland die einzige Gegend in Europa war, wo das Christentum schon vor dem Weströmerreichuntergangs Bestand hatte? ?( Meiner Meinung nach wäre es da nämlich nichts mit heidnischer Dame VOR der Christianisierung... 8|

 

[Leoma]

Unabhängig davon, ob sie nun Kelten waren oder nicht - aber ist Irland nicht die christliche Insel schlechthin? Ich dachte immer, dass Irland die einzige Gegend in Europa war, wo das Christentum schon vor dem Weströmerreichuntergangs Bestand hatte? ?( Meiner Meinung nach wäre es da nämlich nichts mit heidnischer Dame VOR der Christianisierung... 8|

Jedenfalls nicht um 660, da stimme ich dir absolut zu. Meines Wissens nach missionierten der Bischof Palladius und der spätere Heilige Patrick in den 430er Jahren in Irland. Palladius wurde von Papst Coelestin I. um 431 nach Irland geschickt, um dort eine bereits bestehende christliche Gemeinschaft zu leiten, die wahrscheinlich durch Einflüsse aus der römischen Provinz Britannien entstanden ist. Im 6.Jh. setzte dann die Missionstätigkeit irischer Mönche im heutigen Schottland und England sowie auf dem Kontinent ein (obgleich wohl auch dort bereits christliche Strukturen vorhanden waren). Als um 660 in Irland lebende Frau wirst du also wahrscheinlich eine christliche Lebensführung haben. Du kannst dich nun entweder für eine solche Darstellung entscheiden und dich dann aber nicht als Keltin ansehen, oder du suchst dir eine in der vorrömischen Eisenzeit von keltischen Stämmen besiedelte Region (z.B. Alpenraum, iberische Halbinsel, eventuell auch Nordfrankreich) und archäologische Kultur auf dem Kontinent aus. Entsprechende Stichworte wie Hallstatt und vor allem Latène hast du ja hier schon bekommen. Ich wünsche dir jedenfalls viel Erfolg bei der Recherche. ​

 

[Morgan]

oder du suchst dir eine in der vorrömischen Eisenzeit von keltischen Stämmen besiedelte Region (z.B. Alpenraum, iberische Halbinsel, eventuell auch Nordfrankreich) und archäologische Kultur auf dem Kontinent aus. Entsprechende Stichworte wie Hallstatt und vor allem Latène hast du ja hier schon bekommen. Ich wünsche dir jedenfalls viel Erfolg bei der Recherche. [/align]

So weit weg muss man gar nicht gehen, man findet auch hier im Südwesten Deutschlands Kelten sowie im belgisch-luxemburgisch-rheinländischen Gebiet. Hildesheim liegt zwar nicht auf keltischem Siedlungsgebiet, aber nach dem Belginum ist es da allemal näher als nach Irland

 

[Morgan]

Ich weiß jetzt zwar net, warum ich mich oben selbst zitiere aber ich kann's leider net ändern...

 

[user1218]

ff1 geändert :back

 

[frööken]

:allah :allah danke für die vielen antworten. ersteinmal möchte ich etwas zu den persönlichen hintergründen erzählen. 8) ich selber komme aus einem pastorenhaushalt. da bin ich sehr an einem umbruch zum christintum sehr interessiert. zudem bin ich eine frau :zunge OHNE mann. darum fand ich auch das keltentum interessant, da dort die sozialstrukturen so waren, das eine frau auch ohne mann etwas darstellen kann (fürstinengrab, ect.). :kopfstreichel zudem fand ich irland schon seit megalanger zeit ein sehr schönes und spannendes land. mein darstellungsbereich: ca.100 v.chr.ist die letzte keltische gruppe in irland sesshaft geworden, sie sind sogenannte "gälen" aus ursprünglich gallien (frankreich) und wurde erst 795 n.chr. von den ersten dokumentierten wikingerüberfällen "gestört". was kam da dann noch an, Renatus? klar, 432 n.chr. der heilige patrick. abeer sonst war dort eher keine große völkerbewegung. und mir ist auch klar, das kelten nicht gleich kelten sind. :knuddel ich glaube, da gehört einiges mehr zu, mir meinen angestrebten darstellungsbereich "schlecht zu machen". und festgelegt auf das keltenbild bin ich in keinster weise. :heupf1 vielleicht hast du zu den schon erwähnten büchern noch literatur, wo ich mich weiter informieren kann. hallo Pafnutii, genau das war auch meine schwierigkeit. aber darum habe ich die frage hier eingestellt. vielleicht hat jemand von euch noch andere quellen. zur diskusion hatte ich die kelten-frage hier auch nicht eingestellt :thumbsup: . danke für den buch-tip. hallo Morgan, mir ist sehrwohl klar, das sich die "kelten" in so einem geografischen, sprachlichen und zeitlichen rahmen sich auch immer anders entwickeln. allein durch die "suche" nach nahrungsmitteln. ich habe es nur hier eingestellt, da mind.850 jahre keine große einwanderungswelle stattfand, ansonsten habe ich in der ersten anfrage keinen kulturkreis erwähnt. aber auch danke für den quellen-tip. auch an dich, Leoma, herzllchen dank für den buch-tip. ja, das mit Palladius um 431 hatte ich übersehen. 'schuligung!! ja, um meinen darstellungsbereich sind schon mönche aus irland entsandt worden, um auf dem kontinent zu misionieren, trotzdem gab es auch noch wenigbewohnte gegenden, in denen auch noch die alten götter -ohne böses blut der könige- angebetet wurden. hey Maia, nein, ich habe mir das land ausgesucht, nachdem ich es schon vorher interessant fand. daher habe ich mich vorher gedanken um keltendarstellungen hier in deutschland gemacht. hey AndiP, diese wilkürliche grenzziehungen gibt es auch "heutzutage" noch, belgien+elsaß, ect. :thumbup: danke für die sichtweise. hey Tordis, mich interessiert das christentum in verbindung mit der rechtlichen situation der frauen dort. das soll dort durch das "keltentum" eine einzigartige form gehabt haben. auch durch die damalige lage am "rand" der welt. da habe ich ja wieder was losgetreten. allen herzlichen dank fürs schreiben. aber ich werde mich nicht von meinem darstellungsbereich trennen: irland um 660 n.chr., aber ihr könnt auch sagen um 600 oder 690 .n.chr. arty01 . da lege ich mich nicht so schrecklich fest :thumbsup: . gruß zum sonntag, eure kathrin :schaem