irland, ca.660 n.chr.

[jonny robels]

Pafnuti schreibt:

Auf der anderen Seite laesst es sich archaeologisch nicht nachweisen, dass die Bretonen von den Britischen Inseln kamen. Das Bretonische koennte genausogut eine kleine Tasche sein, in dem sich auch waehrend der roemischen Besatzung und danach die Sprache der latenezeitlichen Bevoelkerung erhalten hat.

Sorry, aber das ist Blödsinn! Das Brezhoneg ist direkt mit dem cornischen und cymrischen verwandt, die Eroberung und Besiedlung durch Britonen von der Insel ausreichend historisch dokumentiert. Die einzige sprachliche "Tasche" aus gallo-römischer Zeit ist das sogenannte"Gallo" östlich der heutigen Bretagne, das noch von etwa 5000 Menschen gesprochen wird. Dabei handelt es sich um einen Lateinisch gefärbten Dialekt mit starken keltischen Wortanteilen, dem der germanisch-fränkische Anteil fehlt. Leider hat man keine Streitwagen mit Rechtslenkung gefunden, aber Archäologie ist nicht alles... ;( a Galon Jonny P.S. Wenn ich im Juli in Dinan auf dem Harfenfestival spiele schaue ich nach einer Quellenliste für meine"Behauptungen". Ich habe die Sachen leider nur dort gelesen. Und ihr müsst es euch aus dem französischen oder Bretonischen übersetzen, ich habe da keine Zeit zu. Oder Ihr glaubt es einfach. Aber das wäre vermessen...

 

[Morgan]

Von "Gallo" hab ich noch nie was gehört (was nix heißen will), ansonsten hat Jonny mal wieder Recht. Auch wenn es nicht ganz leicht ist, die Flüchtlingswelle von den Inseln archäologisch nachzuweisen - die Geschichten der Bretonen haben viel von der Historie bewahrt. Nun, natürlich kannst du, frööken, durchaus eine Irin des Frühmittelalters darstellen. Wer sollte dich auch hindern? Allerdings solltest du wissen, dass die meisten von hier ernsthaft Living History betreiben und sich deshalb an geschichtliche und belegbare Fakten halten. Dazu gehört es auch, Begrifflichkeiten zu definieren und abzuklären, was der jeweilige Schreiber darunter versteht. Es heißt aber auch, sich Geschichte nicht "zurechtzubiegen", bis sie dem entspricht, was man haben möchte, sondern das aufzugreifen, was man vorfindet. Und wenn man keine irische Keltin um 660 n. Chr. finden kann, kann man auch keine darstellen. Es geht auch ein bisschen um die romantisierende Vorstellung, die du anscheinend von der Stellung der Frau im Frühmittelalter, in Irland oder "bei den Kelten" hast. Von den FrüMis hier lass dir mal was darüber erzählen. Als Kelten-Darstellerin kann ich dir sagen, dass die Stellung der Frau zwar etwas besser war als bspw. bei den Römern. Dennoch hatte der keltische Familienvater, wie in nahezu allen Kulturen der Antike, das Recht über Leben und Tod seiner Angehörigen inne. Frauen saßen normalerweise nicht im Rat und was die prachtvollen Fürstinnengräber angeht: Die gibt es auch bei anderen Kulturen und zu anderen Zeiten - man denke nur an die reichen Gräber mancher Merowingerin! Diese hatten zwar auch zu Lebzeiten einen hohen Rang inne, aber nicht unbeding offiziell etwas zu sagen. Ähnliches lässt sich von den Kelten annehmen. Auch hier wird es weibliche Führungspersönlichkeiten gegeben haben, diese waren aber nicht die Regel. Eine einfache Keltin, Bäuerin oder Handwerkerin, hatte sich ins Dorfleben einzufügen. Dass du alleinstehend bist, ist kein Grund, sich eine Geschichte auszudenken. Zu allen Zeiten und in allen Kulturen mussten Frauen irgendwie "ihren Mann stehen", wenn Göttergatte nicht daheim war oder schon gestorben. Adlige wurden natürlich schnell wieder verheiratet, bei der "kleinen Frau auf der Straße" scherte sich niemand darum, wie sie klar kam. Alleinstehend zu sein, ist kein Grund für eine Keltendarstellung

 

[Wilfried]

Also , Frööken, wenns Dir darum geht, gesellschaftlich was darzustellen und als Rechtssubjekt eigenverantwortlich handeln zu können, empfehle ich Dir die Darstellung einer Frau aus dem östlichen Niedersachsen um ~800 n.Chr. Da kannst Du dann Land verschenken, also logisch, vorher auch besitzen. Das tat die Tochter von Hessio , dem "Verlierer " der Schlacht bei Ohrum, die dem späteren Stift Gandersheim Land schenkte. Und wenn du einer entsprechenden Sippe angehörst, darf Dir auch als Witwe z.B.so leicht keiner was sagen. Also , was Dir gehört, ist Deins und unterliegt Deiner Verfügungsgewalt, so Du es denn halten kannst. Als "freie Frau" mit den entsprechenden Haaren auf den Zähnen und relativ geringem Besitz lassen Dich die Leute schon in Ruhe ... Du kannst also durchaus glaubhaft auf Märkten Handel treiben etc.

 

[frööken]

danke für eure antworten. ich werde es im herzen und kopf bewegen. gruß, kathrin

 

[Pafnutii]

Sorry, aber das ist Blödsinn! Das Brezhoneg ist direkt mit dem cornischen und cymrischen verwandt, die Eroberung und Besiedlung durch Britonen von der Insel ausreichend historisch dokumentiert. Die einzige sprachliche "Tasche" aus gallo-römischer Zeit ist das sogenannte"Gallo" östlich der heutigen Bretagne, das noch von etwa 5000 Menschen gesprochen wird. Dabei handelt es sich um einen Lateinisch gefärbten Dialekt mit starken keltischen Wortanteilen, dem der germanisch-fränkische Anteil fehlt. Leider hat man keine Streitwagen mit Rechtslenkung gefunden, aber Archäologie ist nicht alles... ;( a Galon Jonny

Bitte genau lesen, dann antworten. Ich habe geschrieben, es laesst sich archaeologisch nicht nachweisen. Das laesst sich schlichtweg nicht bestreiten. Die Belege sind historischer Natur. Und Schriftquellen sind immer kritisch zu hinterfragen. Und hier gibt es eben guten Grund dafuer das zu tun. Da ich kein Philologe bin und mir nicht mehr sicher bin, wo ich die These ueber die Bretonische Sprache aufgeschnappt habe, werde ich darauf nicht weiter eingehen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Sache nicht so klar ist, wie man das vielleicht vor 60 Jahren noch glaubte. Morgan Da Britische Archaeologen und Historiker die Bevoelkerung Irlands und von Teilen der Britischen Inseln im Fruehmittelalter zum Teil auch als Kelten bezeichnen, weiss ich nicht, warum ich das nicht auch tun sollte. Solange ich deswegen nicht glaube, dass die irgendetwas mit latenezeitlichen Kelten aus Sueddeutschland oder Frankreich gemein haben....

 

[Morgan]

Und solange wir nicht glauben, dass du glaubst... Deshalb schrieb ich vorhin, es sei wichtig, Begrifflichkeiten zu klären und zu definieren, was der Schreiber darunter versteht. Viele britische Wissenschaftler hängen aber der inzwischen widerlegten These an, es habe sowas wie eine "keltische Invasion" gegeben und die Inselkelten würden von Kontinentalkelten abstammen. Dies ist definitiv nicht der Fall. Es ist imho an der Zeit, für die insel"keltische" Kultur einen eigenen Namen zu finden. Denn so, wie es "Kultur" beiKkelten und Germanen nicht erst mit der Romanisierung gab, wie lange geglaubt wurde, hat sich in Britannien zwar mit keltischem Einfluss, aber doch weitgehend unabhängig seit der Bronzezeit eine wunderbar reichhaltige Kultur entwickelt, die man in ihrer Eigenständigkeit leider noch viel zu wenig wahrnimmt.

 

[Dain II.]

Gibt's doch schon seit deren ersten Erwähnungen bei Iulius: Britannier. Und wenn man will kann man für die irische Insel die Begrifflichkeit Hibernier verwenden, imho.

 

[jonny robels]

@Paffnuti: Ich habe genau gelesen. Und der Zusammenhang, der sich aus den Sätzen davor, eben jenem von Dir selbst aus dem Zusammenhang deiner eigenen Aussage gerissenen und dem danach bezüglich der "Tasche" ergibt, ergibt in der Summe eine Aussage. Und auf die habe ich reagiert. Wie gesagt: Blödsinn. Womit ich Dir NICHT die vorsätzliche Verbreitung des selbigen unterstellen möchte. :nein Wie gesagt, archäologische Funde sind nicht alles. Denn wenns danach geht, hatten im Mittelalter alle Leute Handies. Weil nirgendwo Kabel in der Erde... Friede auf Erden :bye01 Jonny

 

[Ulrich]

Wie gesagt, archäologische Funde sind nicht alles. Denn wenns danach geht, hatten im Mittelalter alle Leute Handies. Weil nirgendwo Kabel in der Erde...

Eine Hypothese aufgrund Nichtbelegbarkeit von Dingen. 8| OT: Die Wikinger hatten Bluetooth. Das ist nachgewiesen: Link zu Wikipedia

 

[Renatus]

Wie gesagt, archäologische Funde sind nicht alles. Denn wenns danach geht, hatten im Mittelalter alle Leute Handies. Weil nirgendwo Kabel in der Erde...

Tja, eine Typische und bekannte Reaktion :kopfhau Ich frage mich nur warum ich mich überhaupt für Geschichte usw interessiere? Obwohl ich es doch sooo viel leichter haben könnte. Einfach sich wie Pippi Langstrumpf die Welt so zusammenreimen wie sie einem gefällt und alle Probleme haben sich erübrigt.

 

[marled]

Dazu das GroMi-Bingo, sollte man bei Märkten stets dabei haben ;-) GroMiBingo Quelle: Facebook) Marled

 

[Wilfried]

Renatus, archäologische Funde sind , genau wie schriftliche Zeugnisse ,wirklich nicht alles. Z.B.: Nach den Funden gabs in weiten Strecken des Mittelalters keine Bögen, da wurden dann die Pfeilspitzen irgend wie geworfen und nach den Miniaturen gabs keine/kaum stabförmige Bögen auf dem Kontinent, die hatten alle Recurves. Dummerweise gibts spärlichste Funde, die den Miniaturen widersprechn und die Miniaturen, die einer zahlreichen Verwendung von stabförmigen Bögen widersprechen. jedenfalls war Irland 660 n.Chr wohl weitestgehend Christianisiert

 

[Renatus]

Hat die Wissenschaft denn jemals behauptet das es keine Bögen usw gab? Also echt jetzt..... kotz01 aber ok, ich gebe es auf. Ihr habt gewonnen. Ich schone lieber meine Nerven als das ich hier nochmal etwas dazu sage. Wie Albert Einstein schon trefflich sagte "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. " somit glaubt was ihr wollt, legt die Geschte, legt Fakten aus wie ihr wollt. Ich für meinen Teil bereue es das ich diese Diskussion losgetreten habe.

 

[Wilfried]

Renatus, hat die Wissenschaft nicht, müsste sie aber nach Fundlage bzw literarischen Quellen, je für die andere Bogenform. Zumindest wenn die selben Maßstäbe wie bei Keramik , Schwertern , Messerformen usw angelegt würden. Was die Iren angeht, warum man die jetzt Kelten nennen muß, vor der Christianisierung weiß ich nicht, die waren 660 nChr wohl schon Christen, denn Sankt Patrick wirkte Mitte Ende des 5. Jhdts. Quelle ökumenisches Heiligenlexikon: http://www.heiligenlexikon.de/BiographienP/Patrick_von_Irland.htm Also 660 waren die Iren schon fast 200 Jahre Christen. Und ob die Iren nun zu den Kelten zu zählen sind , oder nicht? Eigentlich unerheblich, wenn man wüßte, wie die gelebt haben, welche Glaubensvorstellungen die hatten usw.

 

[jonny robels]

Ich fürchte, Du hast es einfach nicht verstanden... Schade! :bye02 Es geht nicht darum, sich die Welt zurechtzubasteln. Aber Scheuklappen zu tragen, ist es auch nicht. Funde und (vor allem)ihre Interpretation sind nur eine Seite der Münze! Auch die Überlieferungen gehören zum Bild. Und wenn jemand sagt, daß damals möglicherweise zig Leute in Klöstern und an Höfen sich kurzgeschlossen haben um die Nachwelt zu verarschen indem man sich eine Geschichte ausdenkt, und nichts anderes bedeutet" schriftliche Quellen sind nicht sicher" in letzter Konsequenz, dann klingt das schon a bisserl nach Anfälligkeit für Verschwörungstheorien. "Legt die Fakten aus, wie ihr wollt" machst Du auch, nur genau andersrum! Und das Du in Beströmischster Arroganz hier durch die Blume Leute als dumm herabwürdigst lässt mich menschlich schaudern! Und es zeigt mir wie richtig meine Einschätzungen in meinen Liedern sind!

 

[Renatus]

Gut, ich sehe ein das mein Zitat von Einstein unnötig war. Ich möchte auch niemanden beleidigen. Hier habe ich überreagiert. Und natürlich gibt es nicht nur Schwarz und Weiß. Jedoch bleibe ich bei meiner Aussage. Die Brittischen Inseln, die Brittanier zählen nicht zur La-Tene Kultur und sind somit nicht als Kelten zu betrachten. Ergo stehen sie eigenständig da und Bilden eine eigene Kulturgruppe die zwar durch keltische Einwanderer mitgeprägt jedoch nicht assimiliert wurde. Und wie gesagt, was eigenes und das lässt sich Archeologisch beweisen.

 

[Morgan]

Da hast du völlig Recht. Die Britannier "Kelten" zu nennen, ist genauso logisch oder unlogisch, wie die heutigen Sachsen als "Sachsen" zu bezeichnen oder die Angewohnheit der Franzosen (Franken ), uns Deutsche "Allemands" also "Alemannen" zu nennen. Mehr eine schlechte Angewohnheit, überkommen und von ungenauem Hinsehen in der Vergangenheit zu erklären. Wir sehen hier aber genauer hin und sollten deshalb zwischen Kontinentalkelten und Insel"kelten" differenzieren. Das Gleiche ist noch lange nicht Dasselbe!

 

[jonny robels]

Da ist nicht viel gegen zu sagen. prost1 Allerdings werden Dir Sprachwissenschaftler widersprechen, da es ethymologische Verbindungen zwischen den goidelischen, britonischen Sprachen und einigen Alten Dialekten wie Vogelsbergplatt, Westerwald/Siegerland/Wetterau gibt. Von den schriftlichen Relikten (Colignykalender, etc) die in Gallien gefunden wurden, mal ganz zu schweigen. Die "Insulaner" sind Kelten. Aber so sehr sich ein Kalo aus Spanien, ein Sinto aus Würtemberg sowie ein Rom aus der Ukraine kulturell und sprachlich/dialektisch unterscheiden, obwohl sie alle derselben Volksgruppe angehören/entstammen, so sehr verzweigt sich die Indo-europäische Gruppe der sogenannten Kelten. Ihr hängt Euch immer an "modischen Äußerlichkeiten" auf. Denn etwas anderes bedeuten archäologische Funde nicht. Die La-Tene Kultur ist nur eine. Von der es aber schöne Funde gibt. Die Schweden tragen keine Lederhosen, deshalb sind sie, anders als die Bayern, nicht als Germanen zu betrachten. (Achtung Überspitzung!) :!: Auch in Norditalien lebten keltische Stämme. Deshalb gibt es auch im lateinischen keltische Sprachelemente. Gladius zum Beispiel. Selbe Wurzel wie Claymor, große Klinge. Nichts für ungut, Freund und Römer. :bye01 P.S. @ Morgan: Noch was nettes zum Thema Franken: Das arabische Wort für Fremde, Ausländer lautet Ferengi. Abgeleitet von Franken.Gibt's erst seit den Kreuzzügen...

 

[Morgan]

...da es ethymologische Verbindungen zwischen den goidelischen, britonischen Sprachen und einigen Alten Dialekten wie Vogelsbergplatt, Westerwald/Siegerland/Wetterau gibt. Von den schriftlichen Relikten (Colignykalender, etc) die in Gallien gefunden wurden, mal ganz zu schweigen.

Richtig, richtig, richtig! Die keltische Sprache sind auch deshalb so verbreitet, weil die Kelten viel handelten und ihre Sprache deshalb auch als Handelssprache dementsprechend breite Verwendung fand. Auf ähnliche Weise entsteht das "Denglisch" heutzutage. Und die persische Sprache wird heutzutage in arabischen Buchstaben geschieben und hat mehr als 50 Prozent arabische Lehnwörter, weshalb sie nur noch Sprachwissenschaftlern als indoeuropäische Sprache erscheint. Aber trotz aller Überlagerung der persischen Kultur und Sprache mit der arabisch-muslimischen sind die Perser resp. Iraner immer noch kein arabisches, sondern ein indoeuropäisches Volk. Die Sprache der Britannier ist seit der Bronzezeit indoeuropäisch, genau wie die der Kelten. Dass sich eine solche Sprache mit einer anderen Sprache aus der gleichen Familie leicht vermischt und womöglich fast gänzlich in ihr aufgehen kann, ist leicht nachzuvollziehen. Was die gemeinsamen Wurzeln keltischer, lateinischer (und moderner) Worte angeht: Oft sind diese nicht einmal keltisch, sondern indoeuropäisch und finden sich in vielen Sprachen dieser Familie. Claymor und gladius entspricht Klinge. Gerade die ältesten Wörter, die welche indoeuropäischen Ursprungs sind, zeigen auffallende Ähnlichkeiten auch heute noch in den jüngsten Sprachen. Die Ähnlichkeit von Wurzeln zeigt nur die Abkunft aus derselben Sprachfamilie, nicht aber, dass die eine Sprache sich aus der anderen entwickelt habe oder gar, dass die Sprecher dieser Sprachen Teil derselben Kultur gewesen seien.

 

[BernarddeNoyer]

Ich könnte da jetzt auch noch eine Diskussion über Irdenware (z.B. Pingsdorfer) in einem neuen Thread aufmachen. Tu ich aber nicht, weil ich mich nicht verhauen lassen will :wiki3 Jonny, ich bin ganz bei Dir und denke ich verstehe genau was Du meinst! Wir sehen uns in Worms!