Irminsul ? !

[Martin Moser]

A, lieber Wilfried, bin ich ungläubig und B kommt, wenn man von Dir Belege fordert, einfach nur heiße Luft. Warum denn eigentlich? Weil Du scheinbar einfach nicht willens und in der Lage bist Belege zu liefern. Wie nicht nur ich, sondern auch andere es so oft erleben durften.

 

[Friethjoph]

Zitat von Gulfaxi:

Das Bonifatius die Donareiche fällen ließ ist eher eine nachträgliche Zuschreibung. In der Vita steht wörtlich: "qui prisco paganorum vocabulo appellatur robor Iobis..."

Das ist mir ehrlich gesagt doch etwas zu düftig. Ich würde gerne wissen wo der von Dir angegebene Text herstammt. Aus der Vita Caroli Magni, der Vita Bonifatii, der Vita Kraft . . . ?( Martin

Das ist wohl "Vita Bonifatii 8, 22 M.G., Scr. II, 343. Walter Baetke: Die Religion der Germanen in Quellenzeugnissen, Frankfurt/M. 1944 S. 130" (so zumindest ist es auf Wikipedia zitiert)

 

[blaidd ymladdwr]

Anscheinend habe ich mit meinem Beitrag große Kontroverse ausgelöst und möchte einmal deutlich machen, dass ich mir nicht sicher war, ob er auch Frauen und Kinder hinrichten ließ. Deshalb habe ich ja auch noch mal rechachiert. Also diese These nicht zu ernst nehmen.

 

[Morgan]

Ah okay. Das las sich (für mich) etwas anders. Gut, dass du es nochmal klarstellst. Ich selbst habe das Massaker von Verden im Geschichtsunterricht noch als wirklich stattgefunden hingestellt bekommen. Nun, das ist schon eine ganze Weile her und mein Geschichtslehrer war noch weiter her :whistling: gesinnungsmäßig... Will meinen, manche "Fakten" halten sich hartnäckig auch und gerade im Internet, auch wenn sie sich durch Ergebnisse neuerer Forschung doch ganz wesentlich anders darstellen. Da ist es wirklich nicht einfach, die Spreu vom Weizen zu trennen.

 

[gulfaxi]

Willibaldo: Vita Bonifatii, neu bearbeitet von Reinhold Rau (FSG IVb), Darmstadt 2011. Kap. 6.

 

[Martin Moser]

Ich will mal kleinlich sein: Zitat von Gulfaxi

Willibaldo: Vita Bonifatii, neu bearbeitet von Reinhold Rau (FSG IVb), Darmstadt 2011. Kap. 6.

Und welche Seite ?( ? Die liefert Friethjoph wenigstens bei der von ihm genannten Ausgabe :danke . Wenn schon die Quellenangabe gulfaxi, dann doch bitte ganz, gelle.

 

[gulfaxi]

Hallo Moser Martin...ich weiß es ist dir ein stetes Vergnügen mich zu dissen, weil dir meine Meinung zur Externsteine Palme nicht passt. Aber da auch ich nicht kleinlich sein will erkläre ich dir mal, warum die Zitation so wie ich sie gemahct habe richtig ist und ich keine Seite angegeben habe Quellen werden nicht nach Seiten zitiert, sondern nach Buch, Kapitel und wenn vorhanden nach § bzw. Abschnitt. Eine Seitenangabe bei einer Quelle wird in der Uni als Fehlerhaft angestrichen weil unwissenshaftlich. Und warum, weil man damit bei wissenschaftlicher Zitation gewährleistet, dass man bei verschiedenen Ausgaben von Quellen immer an der richtigen Stelle ist. Seiten müssen nämlich nicht immer stimmen. Ich fürchte Du musst das ganze Kapitel lesen, aber es ist ja in beiden Sprachen von mir angegeben, da wird das nicht so schlimm... es ist auch kein langes Kapitel.

 

[Wilfried]

ich verstehe diese ganze Quellennachfragerei nicht ... Ob nun Gulfaxi selbst in der Vita Bonifatii nachgekuckt hat oder irgendein Professor, ist doch eigentlich Wumpe. Und das man den Satz so nicht in der Vita caroli finden kann, naja, geht ja um Winfrid von Nursling, genannt Bonifatius ... Und es haben meines Wissens nicht allzuviele mittelalterliche Schriftsteller eine Biografie Bonifatiens erstellt. Wobei dann noch zu fragen ist, ob die Biografen auch annähernd bei der Wahrheit blieben oder örtliche und andere Sagen mit eingearbeitet haben. Und mir ist keine mittelalterliche Biografie mit Quellenangaben im Anhang bekannt. Von Einhard nicht, von Willibaldo nicht und Widukind von Corvey schweigt sich über seine Quellen auch aus, nur um mal ein paar der überlieferten Schriftsteller zu nennen. Man glaubt den alten Quellen, weil man keine besseren hat, da kann man auch ohne Quellenverweis jemandem glauben, das er das in einer alten Quelle gelesen hat, ohne diese genannt zu bekommen. Es sei denn, man hat berechtigte Zweifel an der Aussage und die Möglichkeit, in nicht transkribierten Origanalen nachzulesen und will das auch tun... Es kostet jeden halbwegs wissenschaftlich Gebildeten ein müdes Polächeln, z.B. ein Buch/eine Handschrift in einer Bibliothek als Quelle für irgendeine beliebige Aussage zu zitieren. Nachprüfen könnte das kaum einer und keiner hier macht sich die Mühe, solch ein Buch auszuleihen und selber nachzulesen. Wenn also Gulfaxi schreibt, das sie aus Büchern gelernt hat/auf Grund ihrer Forschungen zu dem Schluß gekommen ist o.ä., das das Fällen einer oder mehrer Donareichen eine spätere Zuschreibung ist, dann ist das so. Sie ist nämlich genauso glaubhaft, wie einer der Biografen des Bonifatius. Schreibt sie also, das in der ältesten erhaltenen Biografie von Willibaldo nichts von Donareichen steht, dann steht da nichts. Nach meiner bescheidenen Erfahrung als wissenschaftliche Ingenieur ist es bei Leuten, die ständig Belege für ihre Aussagen anführen, angezeigt, diese auch zu überprüfen, so man sie nicht kennt. Kollege Wichtig erfindet bei uns nämlich auch gern mal Belege/Preise um zu glänzen ;-). Norml reicht: Habe ich mal gelernt

 

[aixlibris]

Quellen werden nicht nach Seiten zitiert, sondern nach Buch, Kapitel und wenn vorhanden nach § bzw. Abschnitt. Eine Seitenangabe bei einer Quelle wird in der Uni als Fehlerhaft angestrichen weil unwissenshaftlich.

*Hüstel, Hüstel*...dem möchte ich freundlich aber vehement widersprechen. :no Wenn ich bei bei wissenschaftlichen Arbeiten einen bestimmten Text zitiere, und dieser auf einer bestimmten Seite zu finden ist, dann gehört die Seitenangabe mit in die Fußnote, also in die Quellenangabe Zur Angabe aus z.B. welchem Buch dieser zitierte Text stammt , gehört die Nennung des Verfassers, des Kapitels oder §, aber auch die Seite, bzw. bei bestimmten Textquellen sogar auch die Zeile. insofern ist deine Aussage unrichtig und dann braucht man sich auch eigentlich nicht zu wundern, wenn heutzutage immer mehr Doktortitel zurückgezogen werden. Du glaubst mir nicht ? :whistling: ...Nun, dann hätte ich mal ein wenig Lesestoff...: http://lotse.uni-muenster.de/toolbox/00035235.pdf Wie korrekt zitiert wird, also mit Seitenangabe :!:,findest Du dort auf Seite 6 ab der ersten Zeile ! ...das ist jetzt mal nur ein Beispiel unter vielen, aber der Grundtenor wird immer der selbe sein... In meinen akademischen Kreisen, in denen ich mich, dank eines hervorragenden Universitätsstudium, seit fast 30 Jahren bewege ist es übrigens auch, mal nebenbei bemerkt, ein Akt der Höflichkeit die Recherche seiner Kollegen durch den Hinweis der entsprechenden Seite zu erleichtern. Auch darüber solltest Du mal nachdenken...! :whistling: Fazit: wenn man schon ein Werk mit Verfasser, präzisem Druckort und Druckdatum und Auflage zitieren kann, dann ist ja wohl ein leichtes noch die Seitenangabe dazu zu schreiben...und es ist damit dann auch akademisch korrekt zitiert... Wenn Du also noch Fragen dazu haben solltest, wende Dich getrost an eine Universität oder an mich. Ich werde es Dir dann gerne mal in Ruhe erklären wie es korrekt funktioniert... Und Post 47 ist typisch, für jemanden, der die Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens nicht verstanden hat, aber scheinbar auch nicht verstehen will.... :whistling:

 

[yeoman]

Dasha echt aufregend, wir sind doch in der überwiegenden Menge nur Hobbyologen, zumindest ich für meinen Teil. Was für Wissenschaftler und deren Doktorarbeiten usw. zwingend nötig ist, braucht hier normalerweise kein Mensch. Meine Meinung :bye01 Wenn mich ein Thema so brennend interessiert frage ich halt per PN nach genauer Quellenbezeichnung, und werde die auch bekommen. Wenn ich mich aber bei jeder Antwort erst ins Erdgeschoss und zu meinen Bücherregalen gegeben muß, das entsprechende Buch suche, dann kapitel, seite usw, dann, so fürchte ich, hab ich ich keine lust dies zu tun. :heul Für eine normale antwort sollte der Glaube ans geschriebene und meine kompetenz schon tun, auf nachfrage bei echtem interesse gerne mehr, auch ein scan per e-mail. Ihr habt Sorgen Das ganze hier soll doch bei aller Ernsthaftigkeit und Sorgfalt erst mal Spass machen. Geschichte schreibt immer der Sieger

 

[gulfaxi]

weißt Du Annoixlibris.. auf dich hab ich nur gewartet.. Am besten gehste so wie immer zur Forenleitung und beschwerst dich über mich, weil ich mal wieder an allem Schuld bin :bye01 :Tro

 

[aixlibris]

@yeoman: Ich befürchte, Du hast da etwas mißverstanden, wie aber manch anderer auch.... :whistling: Für dieses Forum sind Zitierregeln vorgeschrieben und die Diskussion darum war ja an sich schon sehr leidig... ;( Zitate - Quellenangaben - Fotos - Videos Diese Regeln sind ja nun aus gutem Grund aufgestellt worden, und zwar nicht von mir, sondern vom Admin und den Mods und damit sind sie für jeden User bindend ! ...und genau an diese Regeln halte ich mich und werde ich mich halten, solange hier nichts Neues erscheinen wird. Wo ist also das Problem ? Ausser vllt. jeder postet lustig wie er möchte und der Admin bekommt irgenwann einmal unangenehme, gebührenpflichtige Post ! Möchten wir das ? Ich denke nein ! Also bricht sich doch wohl keiner einen Zacken aus der Krone, diese kleine, geforderte, Fußnote unter seinen Text oder sein Zitat zu setzen. Und alle User profitieren letztendlich dadurch, daß sie, wie schon mir genannt, wenn sie genau wissen wo sie suchen müssen.... ...Das hat also mit Doktorarbeit hier nichts zu tun sondern tatsächlich mit unserem Hobby. Ein weiteres Argument: durch ordentliches Zitieren, werden Posts deutlich aufgewertet ! Also, das hat nichts mit Korinthenkackerei zu tun, sondern schlichtweg mit Forenregeln, die ein jeder mit Eintritt in das Forum anerkannt hat... Aber der Spaßfaktor und das hobbymäßige braucht darunter definitiv nicht zu leiden... :thumbup:

 

[gulfaxi]

Wenn also Gulfaxi schreibt, das sie aus Büchern gelernt hat/auf Grund ihrer Forschungen zu dem Schluß gekommen ist o.ä., das das Fällen einer oder mehrer Donareichen eine spätere Zuschreibung ist, dann ist das so. Sie ist nämlich genauso glaubhaft, wie einer der Biografen des Bonifatius.

ach das ist süß... ^^ wollen wir mal hoffen, dass der Willibald von Mainz nicht zu sehr aufgeschnitten hat

Wenn mich ein Thema so brennend interessiert frage ich halt per PN nach genauer Quellenbezeichnung, und werde die auch bekommen. Wenn ich mich aber bei jeder Antwort erst ins Erdgeschoss und zu meinen Bücherregalen gegeben muß, das entsprechende Buch suche, dann kapitel, seite usw, dann, so fürchte ich, hab ich ich keine lust dies zu tun. :heul Für eine normale antwort sollte der Glaube ans geschriebene und meine kompetenz schon tun, auf nachfrage bei echtem interesse gerne mehr, auch ein scan per e-mail.

Exakt.. wenn man sich in netter Weise an Jemand wendet bsp. mich dann bekommt man die Infos idR mit "Soß´scharf alles" :thumbup:

 

[Friethjoph]

Meist ist in wissenschaftlicher Arbeit der Abschnitt (Kapitel bzw. Abschnitt) ausreichend, da es im Überwiegenden Fall eine Zusammenfassung ist, die derart Markiert wird oder die Quelle wird im Sinne von "Weiter Informationen zu dem Thema führt A in B aus, erschienen XXXX". Grade bei langen Kapiteln oder bei Verweis auf einen ganz bestimmten Satz, auf dem sich eine These stützt (insbesondere bei einer Fremdsprache) sollte man schon die Seite, besser sogar noch den Absatz oder (grade bei Latein) die Zeile mit angeben, damit der Leser den Zusammenhabng schneller findet und so nicht das Kapitel komplett lesen muss. Wenn es nur um den allgemeinen Inhalt geht, so ist diese spezielle Angabe eben nicht zwingend nötig, aber bei einem bestimmten Satz schon!

 

[yeoman]

Wenn ich etwas zitiere, geistiges eigentum anderer veröffentliche oder ähnliches tue, so habe ich eine Quellenangabe zu liefern. Wenn ich ich aber etwas zur schlacht bei crecy schreibe, dann müßte ich also alle bücher, auch die , die ich in einem völlig anderen leben vor 20 jahren gelesen habe, angeben. dazu quellenangaben aus internet usw?????????????????????????? So verstehe ich die regeln nicht. Die dienen zur absicherung des forums vor eventuellen urheberrechtsverletzungen. Oder??? Da ist mir doch " ich habe gelesen, gelernt, und das in/bei/usw. einer seriösen Zeitschrift/Buch/Lehrer/.................... doch alle mal lieber.

 

[Friethjoph]

Meine Meinung: Fall A: Ich Zitire. Quelle möglichst genau. Ball B: Ich fasse Zusammen aus einer Quelle. Quelle dann auf einen Abschnitt oder das Buch an sich einschränken. Fall C: Ich fasse mehrere Quellen zusammen. Quelle nicht zwingend nötig, aber kann hilfreich sein. Fall D: Mir liegt die Quelle grade nicht vor und/oder ich kann mich nicht erinnern wo genau. Quelle dann nach möglichkeit einschränken (z.B. auf Autor oder dass es ein Buch war, eventuell auch den Titel).

 

[aixlibris]

Also, noch mal kurz , knapp und prägnant:

1. Ich persönlich halte mich an die Regeln und werde solange korrekt zitieren bis die Regeln in egal welcher Art geändert werden !
2. Was andere tun und lassen ist mir schlichtweg schnurzpiepsegal ,denn da müssen dann auch ganz andere darüber entscheiden...
3. Diskussionen darüber bitte mit dem Admin oder den Mods, aber nicht mit mir !
4. eine Quellenangabe, ob nun notwendig oder nicht, " adelt" den Text.

comprende ?

 

[Dr. Osselbart]

:back Was nützt einem eine Seitenzahl bei einem Zitat, wenn nicht die genaue Ausgabe besagten Buchs erwähnt wird - rein gar nichts. Wenn bei einer überarbeiteten Auflage eines Titels das Vorwort um 3 Seiten ergänzt wurde stimmt die Texte beider Bücher auf Seite 173 schon mal nicht mehr überein. Quellenangabe ja, so gut wie man kann und wenn es für jemanden nicht ausreicht kann man freundlich nachfragen, wo genau man es nachlesen kann. Bei den meisten Quellenangaben sehe ich hier nur Autor, Titel und bestenfalls noch das Erscheinungsjahr oder den Verlag. Das allein reicht jedoch nicht immer aus, um Rückschlüsse auf eine bestimmte Ausgabe eines Buches ziehen zu können. Und hört doch mal bitte auf, sämtliche Threads mit "..ich arbeite viiiiieeeel wissenschaftlicher als ihr!"-Kindergartengehabe aufzublähen. Wenn mir etwas unklar ist frage ich beim User einfach mal persönlich nach und stelle keine Forderungen, wie man mir Quellen anzugeben hat. Wenn mir die Quellenangabe suspekt ist verwerte ich die daraus gezogenen Infos einfach nicht, fertig. Oder soll ich anfangen, alle Titelangaben zu Büchern auf die Konformität mit den Regeln für die alphabetische Katalogisierung in wissenschaftlichen Bibliotheken zu prüfen? (Jetzt fang ich auch schon mit besagtem Gehabe an...) :danke

 

[Wilfried]

Wir reden hier über so was wie Palmen im Teutoburger Wald oder Osning, wie der Gebirgszug früher hieß ... Gut, wer jetzt die Quelle wissen will, die Externsteine liegen nicht weit von einer Straße , die von Markworths Wohnort nach Osten führt. Kann man hinfahren, gibt nen großen Parkplatz, ist auch ausgeschildert. Das da so ein Kreuzabnahmerelief ist, weiß ich aus den verschiedensten Erzählungen ... Goole Earth findet die auch. Wenn ich jemanden zitiere, dann nenne ich Verfasser und Buchtitel sowie Kapitel. Damit kann man in eine Bücherei oder den Buchhandel gehen, Buch irgendwie in seinen Besitz bringen und nachlesen, wenn man will ... Vertrete ich eine Lehrmeinung, heißt das nach xy, zx und ab gilt ...., dem widerspricht/widersprechen .... Fasse ich persönliche Erkenntnisse zusammen, gibts vielleicht , aber nur vielleicht, unterstützend, vage Quellenangaben.(wie man auch da und da ,-irgendwelche Literatur die zu gleichen oder ähnlichen Erkenntnissen gekommen ist-, nachlesen kann) Im Gegensatz zu manchen anderen gibt es nämlich noch Leute, die schlicht Augen zum sehen, Ohren zum Hören , Hände zu Tasten und ne Nase zum Riechen haben. Das ganze heißt dann so wissenschaftlich z.T "empirische Erkenntnisse" ... Das ist sicher für Leute in Schweden/Köln oder München im Fall der "Palme" schlecht nach zu vollziehen, kommt auf Fotos auch nicht so gut rüber, soll aber so sein, ich glaube da den Leuten, die da waren. Die sind nämlich , weil ich sie kenne, für mich glaubhafter als irgendwelche Leute, die ich nie gesehen habe, von denen ich nicht weiß, ob sie vor Ort waren und die schon lange tot sind. Zum Thema Bonifatius und Eichen: Mir ist kein zeitnaher Bericht bekannt, ob und wieviele "Donnereichen" Bonifatius gefällt hat, sowas wie unsere großen Printmedien gabs wohl damals noch nicht, das Tagebuch des Heiligen ist noch nicht gefunden und von den ihn Begleitenden ist auch nix schriftliches überliefert. Allerdings bezweifle ich mal, das Bonifatius auch nur eine davon selbst umgelegt hat. Warum? Naja , so eine alte ? verehrungswürdige Eiche ist meist mächtig dick und innen , falls gesund , auch gewaltig hart. Die schafft einer alleine auch mit Gottes Hilfe nicht. Und auch 2 kräftige Leute sind da ne Weile dran zugange, und ohne Schrotsäge und Keile geht da garnix. Und hat erst der Blitz da reingehauen und der morsche Kern ist ausgebrannt, geht da mit normalem Werkzeug des FrühMi überhaupt nichts, jedenfalls kein Fällen. Wir reden hier ja denn von deutlich über 1m im Durchmesser dickem außen nassem Eichenholz. Bis die "Dicke Eiche" auf dem Buchenberg bei Wendhausen um lag , hat so eine Truppe mit 2 Kettensägen 2 Tage gequält. Die hatte ~ 2m Durchmesser.

 

[2252]

Offtopic mir genügt eine zusammengefasste Quellenangabe in der Regel völlig. Wenn ich weiter eindringen will frage ich ganz explizit nach. Ganz ehrlich gesagt nervt mich diesen Genöle auf höchsten Niveau und die Grabenkämpfe (nicht nur in diesem Thread) gerade ziemlich und ich komme nicht umhin dem einfach ein gewisses Maß an Geltungssucht zu unterstellen. Das geht sicher nicht nur mir so. Ich erwarte hier keine wissenschaftlichen Abhandlungen, aber Anhaltspunkte, Punkte, wo ich lesen kann und nach genauer Nachfrage freue ich mich auch über mehr. Hört endlich auf mit diesem Gehampel! Und nun :back