Ist Deutschland ein "christliches Land"? (und was bedeutet das für eine MA-Darstellung?)

[Halfdan Horntrinker]

Vorab sorry für den Post, klinge mich erstmal hier ein, um den morgen nüchtern lesen zu können... LGHalfdanhorntrinker... prost1 P.S.: Saufejetzterstmalinallerruhemeinosterbockbierweiter... :trink01

 

[Asprian]

@ Bischof Ketzer: Also ich finde auch, dass religion eher ein überbleibsel des Mittelalters ist, dass wir in der Aufklärung noch nicht ganz überwunden haben, aber so einseitig wie du das Christentum darstellst, ist es nun auch wieder nicht. Natürlich war es auch ein Instrument der Machtpolitik, aber sowas haben die Familiensippe der vorchristlichen Germanen sicher auch gemacht. Deine Beispiele mit dem Code Civil und dem Grundgesetz hinken doch total. Die sind ja nicht aus dem urgermanischen Naturzustand heraus entstanden, sondern eben aus einer Gesellschaft heraus, die schon über 1000 Jahre christlich geprägt war. Dann müsste man noch von der Kirche als Institution zur weltlichen Machtausübung und dem Christlichen Glauben mit den ganzen vielen Auslegungen und Denkansetzen zu Moral und Bibelexegese unterscheiden. Sicher hat das Christentum viel Forschung unterdrückt, aber es hat auch eine Institution über ganz Europa ausgebaut und damit auch Wissen verbreitet und gelegentlich vielleicht auch mal einen Krieg geschlichtet. Nicht dass du unrecht hast, aber es ist eben nicht so einseitig. @ Pit der Schreiber: Das Türkenläuten ist der Grund für das wilde Gebimmel um 12 Uhr Mittags. Es beruht es auf einer Bulle von 1456 wo es als Zeichen zum Gebet für einen Sieg der Ungarn über die Türken dienen sollte. Nachdem dann die Siegesnachricht kam und die Bulle nicht aufgehoben wurde, hat man es einfach als Freudengeläut beibehalten. Der historische Treppenwitz dabei ist, dass die Belagerung von Belgrad schon ein paar Tage vor dieser Bulle gebrochen wurde und die Entscheidungsschlacht also vor den Gebeten gewonnen wurde. Naja. Wird ja politisch nicht alt das Thema.

 

[Sigurdur]

Zum Thema Nächstenliebe möchte ich anmerken, das andere Völker oder eben im FrüMi schon diese gab. Aber der Begriff wurde enger begriffen. Die Familie, die Sippe, das Dorf, der Stamm. Fremde waren im Regelfall keine Nächsten

Richtig,deswegen haben oft gerade die einfachen Leute,die nicht zu den germanischen Kriegern gehörten,freiwillig den christlichen Glauben angenommen.

Ob dies tatsächlich so ablief, vermag ich nicht zu beurteilen. Wenn ja, sind jedenfalls Parallelen zur Verbreitung im römischen Gebiet, ja selbst über Jahrhunderte hinweg in anderen Gebieten durchaus erkennbar. Dies liegt vermutlich nicht zuletzt an den geschickt gelegten " Ködern " ; nicht nur im Christentum. Trost und Hoffnung, Vergänglichkeit des Sein, Verbesserung im Jenseits. Bei Alternativen Paradies ( ob im christlichen Sinne, mit zahllosen Jungfrauen, oder steter Kampf und rauschende Feste mit Met, serviert von Walküren ) oder das ewige schmoren in der Hölle fällt doch eine Entscheidung gar allzu leicht. Beruht diese Freiwilligkeit nicht doch zuletzt auf die dadurch erst gegebene Möglichkeit der Verbesserung - wenn auch erst nach dem Tode - ? Da die " Niederen " dies gerne in Anspruch nehmen wollten, tat der Verbreitung im einfachen Volke sicher starken Zulauf. Insofern ist der gewachsene Glaube in "Deutschland" nicht immer mit Feuer und Schwert durchgesetzt worden, doch ist dadurch ein gewisser Zwang erkennbar. Wer möchte sein eigenes Leben nicht verbessern, wenn die Chance dazu in Aussicht gestellt wird. Die Grenzen zwischen Zwang und Freiwilligkeit verschwimmen. Möchte hier nicht von Nötigung ( " Fordern von bestimmten Tun, Dulden oder Unterlassen " ) sprechen, aber echte Entscheidungsfreiheit war vermutlich nie gegeben. In spätere Zeit nahmen in deutschen Landen die Landesherren Einfluß auf die Konvention. Komme selbst aus der Grenzregion zweier Herrschaftsbereiche mit Hochstift Bamberg und der Markgrafschaft Bayreuth / Brandenburg. Hier noch evangelisch beginnt nur wenige Kilometer das katholische Gebiet. Nach der Reformation war eine Wahlmöglichkeit, oder die angesprochene Entscheidungsfreiheit, kaum gegeben. Wegzug aus der Heimat eine möglich, aber kaum umsetzbare Alternative. Somit war die "Ausbreitung des Glaubens " nicht immer von unten nach oben gegeben, sondern auch von oben nach unten. Riecht wieder verdächtig nach Zwang. Die weiter oben genannten Zahlen, das sich heute nur rund 50 % der Bevölkerung zum (zahlenden) christlichen Glauben bekennen, hat mich überrascht. Ich ging bisher von weit höheren Prozentsätzen aus. Als Mitglieder einer eher dörflichen Gemeinschaft achtet man schon darauf, wer in die Kirche geht, oder zumindest einer kirchlichen Gemeinschaft angehört. In der Großstadt ist diese sicherlich anders, auch mag die Wiedervereinigung die Zahlen gehörig verschoben haben. Ist der Zwang der Jahrhunderte inzwischen weggefallen ? Almosen für alle ist der Trend ! Nächstenliebe ? Würde wieder Brot nur in den Kirchen verteilt anstatt an der "Tafel" wäre wieder ein deutlich höheren Zulauf zu verzeichnen . Ist der Zwang inzwischen weggefallen ... Das sollte nicht die Osterpredigt werden, aber die Worte sind mir heute leichtgefallen.

 

[Thomas W.]

Leider hat sich die Debatte hier in so entwickelt,wie ich es nicht wollte. [...] Aus diesem Grund ziehe ich mich aus diesem Thread zurück.

Ich bin froh darüber das du dich nun doch anders entschieden hast. Denn erst die Ölkanne neben das Lagerfeuer zu stellen und dann zu verschwinden, wäre in meinen Augen auch wirklich verantwortungslos gewesen. Themen zu Religion und Politik sind immer heikel und hier eigentlich auch nur bedingt (oder im Falle der Politik sogar gar nicht) erwünscht. inch: Ihr Ausgang endet zu über 90% immer mit Verletzungen, schlechter Laune und einem Vorhängeschloss... Bin gespannt wo uns die Reise mit diesem Thema hinführt. Ich lese mit...

 

[user2442]

Bei Religion spielt das wann, wo und bei wem, immer eine große Rolle. Geht es einem gut, ist man vielleicht weniger gläubig, als wenn man Trost und Hoffnung sucht. Das spielt sicherlich im auf und ab der Geschichte mit. Das heute nur noch etwa die Hälfte der Menschen bei uns, sich an eine der zwei großen Kirchen binden, überrascht mich nicht. Die Toleranz, und das - hmm - ich nenne es mal gegenseitige Interesse, sind anders als noch vor 1 Generation (Hast du gehört, die Schmitzens waren schon wieder nicht in der Kirche ...") Der Zugzwang mag in einer mittelalterlichen Gemeinschaft ein ganz Anderer gewesen sein. Aber nicht nur. Heute fliegen Informationen/Bildung durch die modernen Medien. Wir können uns bequem über Glauben, Religionen, Strömungen informieren, wo man sich noch vor Generationen auf das vor Ort Angebotene stützen musste. Schlicht - wenn du nie von Buddha gehört hast, kannst du nicht überlegen, ob du den besser fändest. Doch, ich glaube schon das der christliche Glaube im Hochmittelalter in den Gebieten, die wir heute als Deutschland kennen, unbedingt dazu gehörte. Für eine Darstellung (in der Zeit/Region) kann man es deshalb nicht ausklammern. Als keiner Kirche Zugehörige finde ich das schwierig. Ich versuche die Situation jeweils mit Respekt zu lösen, und freue mic,h das bei dem was ich tue, selten danach gefragt wird.

 

[Heidensohn]

Das sind schon viele und ausführliche Beiträge. Drei Aspekte vermisse ich bisher. Religion ist nicht gleich Glaube ist nicht gleich Kirche. Weder heute noch im Mittelalter. Jeder dieser Bereiche kann sich erstaunlich unabhängig von den anderen entwickeln. Vor diesem Hintergrund ist die Ausgangsfrage etwas knifflig. Die mittelalterliche Kirche (soweit man diesen vielfältigen Mikrokosmos überhaupt verallgemeinern kann) ist von der heutigen Kirche etwa so weit entfernt, wie das germanische Schwurgericht vom heutigen Oberlandesgericht. Vorsicht bei unbedachten Annahmen. Leute sind Leute. Heute wie vor 1000 Jahren. In mittelalterlichen Religionsausübung gibt es genauso sehr "gut" und "böse" wie im modernen Fußball und angegliederten Verehrungsformen.

 

[Dunio]

Wenn man das Thema wirklich nur auf die Darstellung beziehen möchte, denke ich mal, dass man doch im Hinterkopf haben sollte, dass Latein die Sprache des Klerus war und sicherlich die Zahl derer, die das verstanden recht gering gewesen sein könnte... Daher kann sich die gemeine Darstellung in Glaubens- und Auslegungsfragen ganz bequem an den örtlichen Priester wenden. Verloren hat man da nur, wenn man selbst einen kirchlichen Vertreter darstellt... Ein fremdländischer Hintergrund einer Darstellung sollte zumindest so plausibel sein, dass eine Anstellung in örtlichen Herrschaftshäusern auch bei näherer Betrachtung noch glaubwürdig bleibt. Immerhin ist es "nur" eine Darstellung - weshalb wird hier gesagt, man müsse den Glauben schon teilen, um ihn darstellen zu können aber niemand sagt, man müsse Beinlinge auch im alltäglichen Leben privat tragen, damit man sich glaubhaft darin bewegt wenn man in seiner Darstellung ist? Bei solchen Diskussionen im aktuellen Kontext beschleicht mich immer ein wenig der Verdacht, dass irgendwelche Idioten versuchen ihren heutigen Fremdenhass historisch zu legitimieren. Dies natürlich bezogen auf das im Eingangspost erwähnte "man hört auf Märkten immer mal wieder". - Aber um das zu bereden ist hier sicher nicht der richtige Ort.

 

[jonny robels]

Das die Leute nett, respekt- und vertrauensvoll zu einander sein sollen, war ja keine christliche Erfindung.

Veto,mit Blick auf die germanische Gesellschaft wie auch die der griechischen und römischen Gesellschaft in der (vorchristlichen) Antike sehe ich es anders und behaupte mal,dass das,was Du "nett,respekt- und vertrauensvoll zu einander sein sollen" nennst sehr wohl eine christliche "Erfindung" ist.Ich gehe sogar soweit zu behaupten,dass es ohne (!) das christliche Menschenbild keine Nächstenliebe gäbe.

Da liegst Du falsch. Sowohl im Hávamal, als auch den Triaden (keltisch) gibt es klare ethische Aussagen dazu, die sich nicht nur auf Familie und Sippe beziehen. Ebenso in den anderen weltweiten naturreligiösen Lehren. Grobes Motto: "Wir sind alle Kinder der Erde, Brüder und Schwestern" Das zu erfahren erfordert allerdings eine intensive, offene Auseinandersetzung mit den Inhalten, was nicht mal alle Religionswissenschaftler hinkriegen. Hinterm Tellerrand geht's weiter... :knuddel Frohes Osterfest :laola01

 

[Bischof Ketzer]

Nur noch eins und dann halte ich mich aus der Diskussion heraus, da so etwas immer in einem Münchhausen-Trilemma endet. Der Vatikan Weigert sich die Menschenrechte anzuerkennen. Der Grund: Bis heute stellt die Katholische Kirche das Recht Gottes höher als das Menschenrecht. Die christliche Lehre sagt eindeutig, dass Rechte nicht garantiert werden, sondern dass sie dem Menschen weggenommen werden können, sofern der Mensch sich nicht an die Gebote hält. Es sind also gar keine Rechte, sondern willkürlich und gnädig gewährte Privilegien, die man genauso willkürlich wieder verlieren kann. Folglich unterscheidet sich das Christentum von den Werten des Grundgesetzes. Im Christentum kann die Würde weggenommen werden, im Grundgesetz wird genau dies ausgeschlossen. Ein Beispiel: "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich." (Artikel 3 Grundgesetz) und "Männer und Frauen sind gleichberechtigt." Keine Spur davon in der Bibel, dabei wäre es so einfach. In der Bibel wird stattdessen genau vorgerechnet, wie viel ein Mann (oder ein männliches Baby) wert ist, und wie viel eine Frau (oder ein weibliches Baby). Meist läuft das auf die Formel "Ein Drittel zu zwei Dritteln" hinaus, also 60 Taler für den Verlust eines Mannes und 20 Taler für den Verlust einer Frau. Ebenso wird den Frauen das Recht abgesprochen, sich öffentlich zu äußern, sich zu bilden oder sich frei zu bewegen. Die katholische Kirche verweigert bis heute (!!) die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Wer heute nach den biblischen Wertvorstellungen leben würde, käme in den Knast. Die biblische Welt ist keine gerechte und friedliche Welt, sondern eine Welt der Unterdrückung und der Willkür. Die Kirche und die Menschenrechte: ein Thema, das die Päpste seit 1789 beschäftigt. Die Ausrufung der Menschenrechte während der Französischen Revolution überraschte die Kirche. Vor allem war Papst Pius VI. über das Verhalten des französischen Klerus angesichts der Menschenrechtserklärung überrascht. "Die französische Kirche beteiligte sich an der Verfassung dieser Erklärung. Sie war nicht mit allen Artikeln der Erklärung einverstanden, gab aber Empfehlungen, die beim Abfassen des Textes berücksichtigt wurden. Als Rom davon erfuhr, reagierte der Papst sofort: Pius VI. verurteilte die Menschenrechtserklärung offiziell, mit dem Hinweis, dass diese Rechte der kirchlichen Lehre widersprächen."

 

[Pit der Schreiber]

Wenn man das Thema wirklich nur auf die Darstellung beziehen möchte, denke ich mal, dass man doch im Hinterkopf haben sollte, dass Latein die Sprache des Klerus war und sicherlich die Zahl derer, die das verstanden recht gering gewesen sein könnte...

Da würde ich mit Jain reagieren. Ja,weil Latein die Sprache der Kleriker war,nein,weil ich davon ausgehe,dass viele christliche Zeitgenossen damals - ich spreche vom Hochmittelalter - durchaus - genau wie in späteren Epochen - nicht gerade Latein konnten,denoch aber die wichtigsten liturgischen Texte wie das Pater-noster oder das Credo auch auf Latein konnten (abgesehen davon,dass sie den Text in ihrer eigenen Sprache kannten). Heutzutage ist es oft so,dass sich die Menschen - gerade hierzulande - zwar viele Infos über verschiedene Religionen aus dem Netz ziehen können aber nicht auch automatisch etwas darüber wissen und auch differenzieren können.

 

[nib]

Ist Deutschland ein "christliches Land"? (und was bedeutet das für eine MA-Darstellung?)

Um mal die Ausgangsfrage zu beantworten: 1. Ja, es ist. Die gesamte westliche Welt ist christlich (geprägt), mit einer dünnen aber wichtigen Schicht Humanismus (gegen den Widerstand der Kirche) überzogen. 2. Überhaupt nichts. Ich bin Antithesist und würde sofort, ohne geringste Anflüge von Scham, eine "christliche" Darstellung machen, wenn ich Zeit/Geld/Interesse dafür hätte.

pantheistischen (Wodan, Donar...) sind Naturreligionen. Diese haben überlebt.

Überlebt? Eher von ein paar Nekromanten,auf völlig verklärte Art, wiederbelebt und dann noch gerne mit Geschichtsdarstellung vermischt.

Ich gehe sogar soweit zu behaupten,dass es ohne (!) das christliche Menschenbild keine Nächstenliebe gäbe.

Es gab mal eine Zeit, da waren auch im "christlichen Menschenbild" manche Menschen nächster als Andere.

 

[Ventris]

Keine Spur davon in der Bibel, dabei wäre es so einfach. In der Bibel wird stattdessen genau vorgerechnet, wie viel ein Mann (oder ein männliches Baby) wert ist, und wie viel eine Frau (oder ein weibliches Baby). Meist läuft das auf die Formel "Ein Drittel zu zwei Dritteln" hinaus, also 60 Taler für den Verlust eines Mannes und 20 Taler für den Verlust einer Frau. Ebenso wird den Frauen das Recht abgesprochen, sich öffentlich zu äußern, sich zu bilden oder sich frei zu bewegen. Die katholische Kirche verweigert bis heute (!!) die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Wer heute nach den biblischen Wertvorstellungen leben würde, käme in den Knast. Die biblische Welt ist keine gerechte und friedliche Welt, sondern eine Welt der Unterdrückung und der Willkür. Die Kirche und die Menschenrechte: ein Thema, das die Päpste seit 1789 beschäftigt. Die Ausrufung der Menschenrechte während der Französischen Revolution überraschte die Kirche. Vor allem war Papst Pius VI. über das Verhalten des französischen Klerus angesichts der Menschenrechtserklärung überrascht. "Die französische Kirche beteiligte sich an der Verfassung dieser Erklärung. Sie war nicht mit allen Artikeln der Erklärung einverstanden, gab aber Empfehlungen, die beim Abfassen des Textes berücksichtigt wurden. Als Rom davon erfuhr, reagierte der Papst sofort: Pius VI. verurteilte die Menschenrechtserklärung offiziell, mit dem Hinweis, dass diese Rechte der kirchlichen Lehre widersprächen."

Na also das relativ frische Grundgesetz mit einem so uralten Text wie dem aus der Bibel zu vergleichen ist argumentativ meiner Meinung nach unzulässig. Die Kirche hat die Aufklärung hinter sich und hat sich dem Staat untergeordnet. Also ist es unnötig auf uralten Textpassagen herumzureiten. Die Auslegung ist das Ausschlaggebende also das, was einen modernen Glauben ausmacht und ich denke nicht, dass es heute noch Pastoren gibt, die den wert von Babys ausrechnen. Man muss fie Bibel auch im Kontext der damaligen Zeit sehen alles andere macht keinen Sinn. Als nächstes kommst du noch damit, dass die Dinosaurier vergessen worden sind...

 

[SR71]

Das sind schon viele und ausführliche Beiträge. Drei Aspekte vermisse ich bisher. Religion ist nicht gleich Glaube ist nicht gleich Kirche. Weder heute noch im Mittelalter. Jeder dieser Bereiche kann sich erstaunlich unabhängig von den anderen entwickeln. Vor diesem Hintergrund ist die Ausgangsfrage etwas knifflig. Die mittelalterliche Kirche (soweit man diesen vielfältigen Mikrokosmos überhaupt verallgemeinern kann) ist von der heutigen Kirche etwa so weit entfernt, wie das germanische Schwurgericht vom heutigen Oberlandesgericht. Vorsicht bei unbedachten Annahmen. Leute sind Leute. Heute wie vor 1000 Jahren. In mittelalterlichen Religionsausübung gibt es genauso sehr "gut" und "böse" wie im modernen Fußball und angegliederten Verehrungsformen.

...kann ich nur unterschreiben!

 

[jonny robels]

@ Nib: Schreib doch nicht von Dingen, von denen Du nix verstehst...und arbeite an deinem Aggressionspotenzial, sonst fängst Du irgendwann an, dich selbst zu verdauen! :kopfstreichel

 

[nib]

Ich bin vollständigst ruhig

 

[Wilfried Tenneberg]

Hatte gerade bei fb die Nase voll und schaue hier rein - boah was für ein Troll-thread! Hier meine 10 Gebote: 1. Lebe Dein Hobby so Du eines hast. 2. Lebe Deinen Glauben so Du einen hast. 3. Wenn Du 1. und 2. verbinden kannst - schön für Dich. 4. Wenn nicht, weil 2. entfällt - auch nicht schlimm. 5. Kümmere Dich nicht um dummes Gewäsch, was Dir auf VA's zu Ohren kommt. 6. Missioniere nicht Besucher auf VA's mit einem authentischen Geschichtsbild. Den es interessiert hat sich auch ohne Dich belesen, alle anderen lassen sich bespaßen aber haben kein wirkliches Interesse. 7. Wenn Du trotzdem missionierst so nimm Geld dafür. 8. Zahle keinen Ablaß sondern trinke lieber einen Humpen Bier. 9. Tausche Dich hier im Forum über Sachthemen aus die Dich wirklich weiterbringen. 10. Danke Gott, daß Du so ein schönes Hobby hast. Weiterhin viel Spaß im Hobby, Freude im Forum und schöne (Rest-)Ostern!

 

[Halfdan Horntrinker]

@Wilfried Tenneberg ... :thumbsup: :thumbsup: :thumbup: Korrekturvorschlag für Nr. 10...: Danke Deinem Gott oder Göttern, sofern Du an einen / welche glaubst (...siehe auch Nr. 2; 3 und 4...), ansonsten danke Dir selber, daß Du so ein schönes Hobby hast... ^^ ^^ LG Halfdan Horntrinker P.S.: Hab´mir den Thread jetzt noch mal nüchtern durchgelesen... Iss trotzdem nich´ viel besser... Kann ich also beruhigt und gepflegt weitersaufen... Prost... ^^ ^^ :trink01

 

[Hakon Gunterson]

Arschlöcher und die Guten! Und die verteilen sich ziemlich gleichmässig!

ff2 Mir ist der Kabarettist entfallen der mal sagte: "Das Problem ist nicht die Hautfarbe, das Geschlecht oder die Religion....Das Problem sind die Arschlöcher!" So einfach und doch gleichzeitig Kompliziert ist das... :ups :back

 

[Pit der Schreiber]

"Das Problem ist nicht die Hautfarbe, das Geschlecht oder die Religion....Das Problem sind die Arschlöcher!" So einfach und doch gleichzeitig Kompliziert ist das...

Wie wahr,denn Ignoranten und Fanatiker gibt es immer,sowohl unter religiösen Menschen als auch auf nichtreligiöser Seite. Wichtig ist dass wir trotz unterschiedlicher Auffassungen und Überzeugungen friedlich miteinander umgehen und uns tolerieren. Und Toleranz nehme ich wörtlich,das heisst,dass ich die Überzeugung des anderen Menschen erdulde (wenn sie nicht meine Überzeugung ist) solange er sich an bestimmte Regeln hält. Diese Regeln sind für mich in der BRD in der deutschen Verfassung verankert.

 

[Asprian]

Das ist jetzt aber auch die modernste Einstellung die wir auf der Welt haben. Es reicht ja schon, wenn man sich manche Ecken der USA anschaut. Da geht das gleich mal viel radikaler zu. Einige Bundesstaaten erlauben nichtmal Atheisten in Regierungspositionen. Und verglichen mit manchen der islamischen Ländern ist das noch nichts sonderlich krasses. Wenn man für seine Darstellung versuchen will sich Beispiele zu suchen, wie ein Christ des Mittelalters auf andersgläubige reagiert hätte, dann findet man wohl eher da seine Beispiele.