Köcher im Früh-MA

[Wilfried]

Friethjoph, wer redet hier von 20 m? !20 = Tippfehler 120m war gemeint... Und , wenn man einen Bogen in der Hand hält, kann man in der Hand auch noch locker 4 Pfeile halten, es gehen sogar 5, da rammt man sich nix in den Bauch, jedenfalls ist mir das noch nie passiert und ich mch das immer so ... Ob das Dingen in dem Bild ein Köcher war??? Wenn , dann ein Seitenköcher .. Üblich??? Es gibt ne ganze Reihe Abbildungen aus der Zeit um 800 mit Bogenschützen, aber nen Köcher habe ich vergebens gesucht Der Teppich von Bayeux ist für mich Hochmittelalter.

 

[Friethjoph]

Tippfehler kann man nicht zwingend als solche erkennen. Und 120 m sind auf einem Pferd, das maximal 72 km/h (=20 m/s) ohne Last auf der Rennbahn erreicht, mindestens 6 Sekunden. Eher vermute ich für das Pferd mit Reiter und Waffen den Bereich von 30 km/h, also rund 8 m/s, was 15 Sekunden wären, bis 40 km/h, was gerundet 11 m/s sind, also 10,9 s. Zwischen 10 und 16 Sekunden ist Zeit für zwei, drei schnelle schüsse - Aber das sind wohlgemerkt anstürmende, flankierende Reiter. Uns fehlen beide Belege - die Abwesenheit in Abbildungen heißt nicht die Abwesenheit des Objektes (vgl. islamische Kunst, die in einigen Zeiten keine Menschen darstellt), die Anwesenheit in anderen Zeiten heißt nicht die Anwesenheit dazwischen. Einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einig sind, und, dass es Fundgut gibt, dass als Köcher gedeutet werden kann.

 

[Wilfried]

Einigen wir uns darauf, das Köcher nicht notwendig waren ... Und ob sie üblich/gebräuchlich waren ist wegen der spärlichen Fundlage und auch den fehlenden Originalquellen nicht zu klären. Allerdings , was die Fundlage angeht, danach war der Bogen , speziell Langbogen irgendeiner Form, garnicht vorhanden Nur auf Miniaturen findet man Bögen, allerdings kurze Recurve für recht kurze Auszüge

 

[Ulrich]

Zu den Sachsen könnte Ulrich was sagen.

Ja, das könnte ich wohl. Leider ist mir kein Fund eines Pfeilköchers aus altsächsischer Zeit bekannt. Pfeile gab es allerdings, was Pfeilspitzen in der archäologischen Fundlage belegen. Dieses lässt zwei Schlüsse zu. 1. Sachsen haben keine Pfeilköcher verwendet. Da es sich bei den gefundenen Pfeilspitzen ausschließlich um Jagdspitzen handelt, könnte die Theorie von Wilfried hier zutreffen. Es gibt keinen Nachweis, dass Sachsen Pfeil und Bogen in einem Kampf eingesetzt haben. 2. Köcher waren ausschließlich aus organischen Material und sind restlos vergangen. Allerdings sind in einigen Gräbern andere Beigaben, die ebenfalls aus organischen Material bestehen, bei optimalen Erhaltungsbedingungen gefunden worden. Teile, Fragmente, oder Hinweise, die auf einen Pfeilköcher schließen lassen, fehlen allerdings.

 

[Wilfried]

Man hat auf dem Heidenfriedhof bei Gielde einen Begrabenen gefunden, der eine Pfeilspitze im Körper hatte. Also wurde mit Pfeil und Bogen auch auf Menschen geschossen. Die Vermutung , das dort auch Verstorbene der Schlacht bei Ohrum 780 n.Chr, bestattet wurden, da es wohl mehrere mit entsprechenden Verletzungen gab. Es waren Körperbestattungen, keine Brandgräber

 

[yeoman]

Na denne: ...Daher befehlen wir Dir, daß Du mit Deinen Leuten an den 15. Kalenden des Juli dort ankommst. Deine Gefolgschaft muß vollständig sein...... , jeder Reiter muß einen Schild, eine Lanze , ein langes und ein kurzes Schwert, einen Bogen und einen pfeilgefüllten Köcher haben. das schrieb Karl der Große an Abt Fulrad wegen einer Reichsversammlung und anschließendem Heerzug nach Sachsen. Na, wenn das kein Frühmittelalter ist :whistling: Gruß René

 

[Sigurdur]

Das Buch " Die Reiterei in den germanischen und fränkischen Heeren " werden mehrmals Köcher angesprochen. Gregor von Tours zitierend wird dort u.a. geschrieben : Im Jahre 577 nennt er ( G.v.T. ) dann Pfeil , Bogen und Köcher unter der Ausrüstung einer Schar die zwei Bischöfe bei einem Überfall auf einen Mitbischof begleiten und bei dem fränkischen Großen Leudast. Auch der Aufgebotsbrief an Abt Fulrad soll er und seine Dienstmannen mit Schwert, Dolch, Lanze , Köcher , Pfeil und Bogen ausgerüstet sein.

 

[Sigurdur]

Ups ... yeoman und ich hatten den selben Gedanken !

 

[Sigurdur]

Hier noch ein Link zu einer Abbildung aus dem Utrechter Psalter http://4.bp.blogspot.com/-f5Nf6PhMw...rzeitlicher-K%C3%B6cher-Utrechter-Psalter.jpg Quelle Internet " Hiltibold " ; auch dort deutlich Köcher zu erkennen , datiert um 830 .

 

[yeoman]

ps Was ist mit den Bögen von Oberflacht, die der Wkis? Alles Langbögen

 

[user8125]

Moinsen, leider kann ich grade auch kein Fund aus den Köcher ziehen (tschuldigung, konnte grad nicht anders), dafür biete ich mal folgenden Link an: http://www.koeblergerhard.de/wikili..._translation_op=contains&english_translation= Es ist wie ich finde durchaus bemerkenswert, wie oft sich das Wörtchen Köcher in diversen alten Sprachen wiederfindet. Ich kann mir da halt keinen Reim darauf machen, warum wieso irgendjemand "etwas" so genannt haben sollte, wenn's das Teil (also den Köcher) "evtl noch" nicht gab. Soviel Weitsicht ergibt keinen Sinn finde ich. Vielleicht kennt sich da jemand philologisch aus. Altenglisch "cocer" wird im übrigen ähnlich wie "Kocher" ausgesprochen, wobei das "ch" nicht wie bei "ich" oder"ach" betont wird, sondern phonetisch mehr das "ch" aus dem heutigen englischen entspricht. Also so wie zB "child". Kommt finde ich dem Köcher trotzdem sehr nahe.

 

[Sigurdur]

Dafür zieh ich noch ein paar Bildchen ; allerdings wohl kein FrühMi mehr ... ( Internet / Quelle Link zu Mediaephile : http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1230302832

 

[Wilfried]

Auf den Bildern aus den Utrecht Psaltzer kann man die "Köcher" erkennen... Pfeiltransportröhren, ähnlich dem Transport für Zeichnungen, als man noch am Brett zeichnete. Also nix, was man am Mann trug um daraus dann die Pfeile zu ziehen.Das linke Bild zeigt eine "Röhre" bei der der Deckel auf dem "Henkel" geführt wird, wie bei manchen Lampen Intressant sind die Bögen, es sind wohl das, was man heute "Reiterbögen" nennt. Die Oberflacht Bögen sind ja sehr früh und die Haithabu-Bögen sind Nordländisch. Witzig ist, das Bögen wie die Oberflacht bögen ~1000 Jahre später als Hohenaschaubogen/Burgunderbogen/schweizerbogen mit Geweihnocken wieder auftauchen, fix und fertig und heute noch theoretisch schießbar aus einer Manufaktur Kaiser Maximilians? und so´n Nydamverschnitt als "mißglückter Kinderbogen" im Schlamm der Burg Elmendorf irgendwann auch an der Schwelle des Spämi. Dazwischen jeweils keine Funde . Also, Bilder von Reiterbögen, keine Reiterbogenfunde Keine Bilder von Langbögen, am Anfang und vom Ende des Mittelalters Langbogenfunde... Richtige Köcher, so Seiten oder Rückenköcher keine Belege, nur Transportbehälter "fürs Gepäck". Der Bischof von Fulda konnte als Dienstmannen mit wohlgefülltem Köcher losschicken, die keine Köcher am Mann hatten

 

[Sigurdur]

Das konnte er ... aber wenn Schwert, Dolch, Lanze , ( Köcher ), Pfeil und Bogen auch nicht " am Mann " waren, konnte das böse ins Auge gehen. Manchmal kann ich unvollständigen Sätzen nur unvollständig folgen ... :laola01 ... als Ersatz für die Buntstifte zum Unterstreichen der syntaktischen Funktionen !

 

[Wilfried]

Nun, alles dabei, kann sich keine Sau bewegen. Also Schild, Lanze Schwert Oder Pfeile und Bogen mit Dolch/Messer Um 1220 sinds wohl seitlich getragene "Köcher"

 

[Panzerreiter]

Kalle schreibt auch nicht vor, dass Fulrads Mannen mit all dem Gedöns am Mann in die Schlacht ziehen sollen, sondern dass sie das Zeugs dabei haben sollen, ganz im Einklang mit den fränkischen Ausrüstungsstatuten, die additiv zu verstehen sind, wie hier noch mal erklärt. (Quelle: Pips HP) So gesehen könnten sie also theoretisch durchaus nur einen Transportköcher gehabt haben, von rein daher ist Wilfried also noch nicht widerlegt. Der Umstand, dass irgendwelche Teile als Köcher, cucurum oder cocar in irgendwelchen Textquellen genannt werden, lässt erst mal auf deren exakte Bauart noch keine beweiskräftigen Rückschlüsse zu. Niemand zwingt Karl und Konsorten rückwirkend, unter diesem Begriff genau dasselbe zu verstehen wie wir heutzutage. Und nein, ich zweifle die Existenz von Köchern in dem Sinne, in dem sie hier weitgehend übereinstimmend gemeint sind, nicht an. Aber wenn Wilfried schon den Advocatus Diaboli macht, dann lasse ich mich auf seine Argumentation gerne ein. Ist nicht unwitzig, das. :evil:

 

[Wilfried]

Es ist nun mal so, das Bögen gezeichnet werden, aber eben nicht Köcher wie 400 Jahre später ... Und man eben solche Teile in der Praxis nicht braucht. Ich habe traditionell gelernt, Pfeile zu bauen, Bögen zu schnitzen aber Köcher kamen nicht vor, dafür aber die Technik, mit Pfeilen in der Bogenhand zu schießen, mit Drehung des Bogens , über den Daumen und der komischen Handhaltung der Pfeilhand, also Sehne nur über die Fingekuppen Kann ich nix für, is so. Keine Funde, keine Bilder, die waren nicht dööfer als ich.... Da folgt für mich keine Köcher im heutigen Sinne üblich. Man kann ein Turnier heutzutage auch mit nur 2 Pfeilen gewinnen, denn mehr als Volltreffer (Centerkill) geht nich

 

[Panzerreiter]

Man kann ein Turnier heutzutage auch mit nur 2 Pfeilen gewinnen, denn mehr als Volltreffer (Centerkill) geht nich

Das nun wiederum ist zwar möglicherweise korrekt (bin kein Bogenschütze und schon gleich gar nicht modern und schon gleich überhaupt gar nicht Turnier), lasse ich aber als Argument weder für Jagd noch Krieg im FMA gelten.

 

[Anya]

leider kann ich grade auch kein Fund aus den Köcher ziehen (tschuldigung, konnte grad nicht anders), dafür biete ich mal folgenden Link an: http://www.koeblergerhard.de/wikili..._translation_op=contains&english_translation= Es ist wie ich finde durchaus bemerkenswert, wie oft sich das Wörtchen Köcher in diversen alten Sprachen wiederfindet.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann enthalten diese Wörterbücher nicht nur "echte" Worte, sondern zurückkonstruierte Worte (mit * gekennzeichnet) kokar* 2, kokor*, kok-ar*, kok-or*, as., st. M. (a?) (i?): nhd. Köcher; ne. quiver (N.); ÜG.: lat. pharetra Gl, calciculum Gl; Hw.: vgl. ahd. kohhar* (st. M. a?, i?); anfrk. kokare; Q.: Gl (Trier Stadtbibliothek 40/1018) (10. Jh.), Gl (Berlin Staatsbibliothek Preußischer Kulturbesitz Ms. lat. 8° 73), PN; E.: germ. *kukur-, M., Köcher; hunn. kukur?; W.: mnd. köker, kōker, kāker, M., Köcher; Demnach wären altsächsisch und althochdeutsch konstruiert und erst im Mittelniederdeutschen taucht das Wort als echt auf.

 

[Wilfried]

Naja, für die Jagd schon, denn mehr als ein Stück am Tag und auf einmal kriste nicht zu sehen und mehr als Tot geht auch nicht. Und in der Schlacht hast du eben 30 Sekunden, um deine Pfeile zu verschießen. sind nun auch nicht mehr als 5, dann solltest Du nach dem Messer graben, weil du den Atem des Gegners riechst. Und 5 Pfeile in 30 Sekunden ist schon reichlich schnell. Und danach ist eben so ein Köcher mit oder ohne Pfeile schlicht im Weg.