Köcher im Früh-MA

[Sigurdur]

... also so wie bei einer Schwertscheide ! Transportmittel eben nur ...

 

[ßimon]

Quatsch mit Sauce, Yeoman. Man kann mit allen Bildquellen arbeiten. Nur wird das Ergebnis eben besser, wenn man hinterfragt. Beispiel: Nur weil man jetzt rausgefunden hat, dass 3 mal am Tag und 7 Tage die Woche fleischmampfen, das statistische Darmkrebsrisiko erhöht, bekommt man doch nicht Krebs von einem Steak, dass man sich mal brät, während man sonst gesund und pflanzenlastig isst. Genausowenig wird man von einem Glas Rum zum Alkoholiker, oder von einer Tafel Schokolade adipös. Ansonsten: Wie sollte denn der Tuschezeichner mit der Stelle umgehen? Am Besten noch einem von den Beiden die Gesichtszüge vom Sohn des Bürgermeisters malen, und den sehr Charakteristischen Bogen seines Vaters dazu in die Hand pinseln? Oder sonst irgendwas malen, was man einer realen Person zuordnen kann? Ist doch unhöflich. Um so cleverer finde ich es, hier ein Antikenzitat einzubauen. Er kann raushängen lassen, dass er Bildung genossen hat, und kein Mensch im Umfeld braucht sich beleidigt fühlen. Und Sigurdur, kein Merowinger, Karolinger, und nichtmal Merkelinger Darsteller (Touris) soll sich umziehen. Solang sie Lust haben, so rumzulaufen, ist doch dermaßen alles tutti. Es gibt immer Grauzonen. Was mir hier eben aufgefallen ist, ist die Bogenform, die in der mir bekannten Geschichte des Bogens mal ziemlich einzigartig ist. Dazu gibts nen Bogenfund ... in China. Nicht das China bei Bergisch-Gladbach, sondern das China mit Peking, Schanghai und Kanton. Datiert ist dieser Fund auf 1000-400 vChr. Und das Ding landet jetzt in Utrecht? Um 8-9hundert? Wär ein Ritter mit einem ägyptischen Chepesch-Krummschwert abgebildet ist, oder ne Bäurein mit Nike-Airmax ... da kommt man doch zu recht ins Grübeln, oder nicht? Und meine beste Erklärung dafür ist eben das Antikenzitat, da diese Bögen eben auch auf altgriechischer Tonmalerei zu sehen ist. Vökerwanderung wäre auch möglich, jedoch erinnerte mich der Köcher eben auch an die Griechen. Wegen mir kann das gerne jeder anzweifeln und anders machen. Und letztenendes finde ich es besser, eine Quelle für dieses Hobby zu verwenden, als es zu lassen. Wenn es sonst keine Quellen und Funde gibt, bleibt ja nichts über!

 

[Panzerreiter]

So ähnlich, Sigurdur. Kann er Recht haben, kann er Unrecht haben. Beides im Einklang mit den vorhandenen Belegen. Ich persönlich tendiere auch dazu, dass er Unrecht hat und die Dinger als "Magazine" in Aktion dienten. Stell' ich mir einfach praktischer vor. Und in anderen Zeiten / Regionen / Kulturen sind sie als solche ja auch eindeutig belegt. Nun ist es hächst unwahrscheinlich, dass es die Dinger vorher und nachher und währenddessen rundrum gegeben haben soll, aber ausgerechnet hier und dann nicht. Aaaber - unwahrscheinlich ist nicht unmöglich. Pardauz, was nun? Ich kann ihm begründet nicht glauben, aber ich kann ihn nicht nachweislich widerlegen. Ich stelle auch, da bestehe ich drauf, keinen Karolinger dar, so wie er damals ausgesehen aht, sondern so, wie wir aufgrund der Quellenlage vermuten, dass er ausgesehen haben dürfte. Wenn ich, was leider selten genug der Fall ist, die Man- und Materialpower habe, dann präsentiere ich den Leuten auf Veranstaltungen mehrere Variationen einer Darstellung und erkläre, der (beispielsweise) KArolingerkrieger könnte so, so oder auch so ausgesehen haben. Und die Zuschauer sind herzlich eingeladen, die Detaisl der einzelnen vorgestellten Variationen noch nach Herzenslust in ihrer Vorstellung zu mischen. Wir wissen es einfach nicht genauer.

 

[Sigurdur]

In dem Zusammenhang Apollon und Diana ; in Szene gesetzt von Lucas Cranach d.Ä um 1530 ... mit Seitenköcher ! https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Lucas_Cranach_d.Ä._-_Apollo_und_Diana.jpg Wenn er nicht von Albrecht Dürer um 1502 abgemalt hat ... http://images.zeno.org/Kunstwerke/I/big/323D038a.jpg haben wir hier 2 schöne Quellen ; nahe identisch !

 

[ßimon]

-.-

 

[Wilfried]

Die bilder und auch die Funde zeigen überdimensionale Zunderdosen... also Behälter, mit Pfeilen , aber auch mit Deckel, der auf der Griffschlaufe läuft. Ein Bild eben , bei dem die Tragschnur um den Oberkörper läuft und eben nicht zum unteren Ende des Köchers. In beiden Fällen so unpraktisch, das man sowas nur für Reservepfeile nutzen kann. Einfach so fummelig, da nen Pfeil rauszuholen, das das schon mit einem gewissen Moment der Ruhe verbunden sein muß. Im Sachsenspiegel aus Wolfenbüttel ist ein Bild einer senkrecht links getragenen Pfeiltasche, recht hoch am Gürtel getragen, Federn nach oben, breit und flach mit Klappdeckel. wie ne Zigarrentasche in groß. So ein Möbel könnte auf der Jagd gut funktionieren. Ist aber 500 Jahre jünger. Hier gehts aber nun mal um 800 nchr und einen nutzbaren Köcher, aus dem man auch einen Pfeil rausbekommt, wenn der erste weg ist. Ohne erst "Brotzeit" machen zu müssen ... Wenn ich erst reichlich interpretieren muß, beim Nachbau und das fertige Teil dann dem Bild nur so ganz grob ähnelt, also aus ner gemalten Kuh n Pferd wird, kann mans auch lassen. Und das, was auf den bildern sieht, kann man zwar leicht bauen, auch gut ins Zelt legen, in die Bettrolle einpacken aber so nirgends halbwegs am Körper tragen. Wie in dem Bispiel des Maschinenbauers aus der Nähmaschinen Fabrik. Der nimmt jeden abend ein Teil mit nach Hause und baut zusammen, weil seine Frau hätte gern eine Nähmaschine. Dummerweise kommt auch beim dritten Versuch nur ein MG bei raus

 

[yeoman]

Wilfried, hast Du Dir auch die Abbildung im 42. Psalm angeschaut? Ich denke nicht. Da liegt ein Schwert, mit Sicherheit nicht antik, ein Horn? und ein Pfeilköcher. Schau Dir das mal an, das ist keine Zunderdose. Gruß René

 

[Wilfried]

Das Ding ist ein "Pfeiltransportbehälter, ähnlich aufgebaut wie eine Zunderdose" was die Deckelbefestigung angeht. Und wäre es , wie ich vermute, ein Transportbehältnis, aus dem man in Ruhe ein paar Pfeile für die gleich anstehende Aktion auswählen will, Stecken auch die Pfeile richtig rum drin. Man nimmt den Deckel ab, zieht die Pfeile, die man braucht, macht den Deckel drauf und packt das Teil wieder weg.

 

[Panzerreiter]

Du arbeitest jetzt aber auch nur mit sehr subjektiven Argumenten, Wilfried. Der Umstand, dass Du es für fummelig und zeitraubend hältst, aus einem Köcher zügig und flüssig einen Pfeil zu ziehen, heißt ja noch lange nicht, dass andere damit auch ein Problem haben müssen. Es gibt durchaus Leute, die beweisen, dass das geht. https://www.youtube.com/watch?v=1o9RGnujlkI https://www.youtube.com/watch?v=GqLyTc4Jd58 Ich könnte noch ein paar andere raussuchen, bin aber momentan zu faul dazu.

 

[Wilfried]

Natürlich kann man aus einem Rückenköcher gut Pfeile ziehen, auch aus einem Seitenköcher... Nur nicht aus einem Köcher, auf der der Deckel am Griff, am Tragegurt und wie immer du das bezeichnen willst, hängt/läuft. Stell dir nen Eimer vor, mit Deckel und der Deckel hat zwei Löcher für den Henkel... Faßt du am Henkel an, rutscht der Deckel auf den Eimer. So ein Köcher ist ganz Klasse, um Pfeile drin aufzubewahren, schützt die auch gut im Lager. Sowas ähnliches, nämlich einen Behälter für Zeichnungen, habe ich für meine Pfeile auch benutzt, mit Deckel. Allerdings konnte ich da aber so garnix dran anbauen, das ich das Dingen überm Rücken oder so tragen konnte. Bisher habe ich noch keinen Beleg für einen bau und tragbaren Köcher gesehen. http://flecomedia.de/view_item.php?item=GSMA63YWRU5N&type=photos&collection=217 Der Riemen wird einfach um den Gürtel gewickelt und alles ist schön , bei dem Teil. Das Gut geeignet, wenn man im Training mehr als 5 Pfeile schießen will, ansonsten ist der über

 

[yeoman]

Moin, im Anhang der Versuch einer Skizze des liegenden Köchers ( Zunderdose ) aus Psalm 42. Könnte mir das glatt für meinen Köcher denken. Gruß René

 

[Jungraban]

soweit ich mich erinnere gibt es einige Köcher funde in Budapest. die liegen dort quasi im nationalen museeum Cognac. auch im reichsstadt museeum in rothenburg ot meine ich einen gesehen zu haben. dort liegen auch pfeile mit einer sehr aufwendigen Wicklung aus ganz feiner Seide. übrigens kann ich Wilfried s Meinung nicht teilen. man braucht sehr wohl einen Köcher für die jagt. pfeile immer in der Hand tragen ist definitiv blöd. mach mal ne Pause, dann liegen deine pfeile immer in der Gegend rum. oder du jagst Vögel oder Hasen. dann iss es auch blöd pfeile in der Hand zu tragen. übrigens konnte eine jagt auch schonmal mehrere Tage gehen. Köcher aus Rinde waren in der Rus weit verbreitet. da gibt's auch einiges an grabungsberichten.

 

[Wilfried]

Das irgendwo auf der Welt Köcher in Gebrauch waren, gerade bei Reitervölkern und auch in der Zeit nach ~1200 bestreite ich nicht. Was den Köcher aus Psalm aus Psalm 42 angeht, probier ihn aus ... Anschließend stellst du das Ding in die Ecke, wo es hervorragende Dienste tut. Das Dingen hängt nämlich irgendwo am Rücken, die Pfeile klappern da drin rum usw. Was das rumliegen der Pfeile , die man so speziell bei der einen Jagdtour dabei hat, naja, der Bogen liegt auch rum ... Und was die Jagt auf Kleintiere angeht, auch da kann man die Pfeile sehr gut in der Hand halten. Und verschossene Pfeile kann man auch wiederholen, denn gerade Vögel und Hasen laufen nicht mit einem Körpertreffer weg. Mich würde es ja freuen, wenn es irgendwo das Bild einer Pfeiltasche aus der Zeit um 800 gäbe, möglichst für "lange" Pfeile. ich finde den jetzt im Sachsenspiegel nicht wieder, aber das sah aus wie eine "Zigarrentasche" , allerdings entsprechend lang. Oberkante fast am letzten Rippenbogen, senkrecht links getragen, mit Klappe. Da ist die Entnahme ja auch nicht besonders schnell, aber es klappert nix, die Pfeile, die man nicht braucht, sind komplett geschützt und nerven in der Hand nicht

 

[yeoman]

Hallo Wilfried, daß das Ding ein Rückenköcher sein muß hab ich nicht geschrieben. Mit den Bändseln am Gürtel befestigt tut er auch das was er soll. Ob er nun mehr seitlich, oder, wie ich es mache, fast waagerecht hinten am Gürtel befestigt über meinem verlängerten Rücken baumelnd, getragen wurde wissen wir nicht. Gegen das Klappern im Köcher kann man was tun. Das mit der von Dir häufig herangezogenen Jagd ist das so eine Sache: Karl der Große erklärte in seiner Landgüterverordnung die herrenlosen Wälder zum Besitz der Krone, in denen nur noch Adlige von seinen Gnaden jagen durften. Folglich wandelte sich die Jagd zum reinen Adelsprivileg. Wer sich damals als einfacher Mann mit Pfeil und Bogen im Wald herumtrieb lebte gefährlich, wegen Wilddieberei waren wohl mindestens ein paar Hiebe drin, bei Wiederholung deutlich mehr. :bow Und so weit in die Welt brauchst Du nicht reisen. Der Teppich und die Haithabufunde belegen Köcher. Gruß René

 

[Jungraban]

wilfrid ich denke du warst nich nie auf bogenjagt. Dann wüßtest du nämlich das es wirklich scheiße ist die ganze zeit mit einer Hand voll Pfeile herumzulaufen. Und damit dann auch noch erlegtes kleinwild am Galgen deiner jagttasche anzutüteln. Ich stecke mir manchmal Pfeile auch einfach mal so in denn Gürtel. Fürs scheibenschießen Kein Problem. Im Wald hab ich mir so schonmal Pfeile zerknickt.

 

[ßimon]

Näää wat bekommt dä ahl Mann hier für nen Echo... Kann man fast grün vor Neid werden.

 

[yeoman]

ßimon, das schaffst Du auch . Musst Dich halt etwas anstrengen .

 

[ßimon]

viel zu stressig.

 

[Wilfried]

In den herrenlosen Wäldern .... Und was machst Du mit den ganzen Hudewäldern und Feldern? Die waren nämlich nicht "herrenlos", sondern frei, da durftest du um 800 auf jeden Fall alles jagen, was Du konntest. Aber wenn dieses Teil praktischerweise hinten quer getragen wurde, gibts doch bestimmt ein Bild oder Fund aus der Zeit

 

[yeoman]

Wo ist das Jagdrecht in den Hudewäldern belegt ? Ich hatte nur geschrieben, wie ich meinen Köcher trage.

Ob er nun mehr seitlich, oder, wie ich es mache, fast waagerecht hinten am Gürtel befestigt über meinem verlängerten Rücken baumelnd, getragen wurde wissen wir nicht.