Kappnaht ...

[Kadlin]

Hallo Ihr, ich hätte da mal eine Frage ... Ich bin derzeit dabei, mir ein Kleid aus einem relativ dicken Wollstoff von Hand zu nähen. Ich habe mich diesmal erstmalig bewusst an die "richtigen" Sticharten herangewagt (bisher hatte ich zwar auch Hand- naht aber meist nur den Schlaufenstich und die Ränder innen umsäumt) Nun tritt das Problem auf, dass wenn ich die Kappnaht innen versäubere ich den Steppstich einfach zu unordentlich auf der Aussenseite finde ... 8| Nun bin ich beiden Ärmeln angelangt und sitze stundenlang daran, beim Versäubern mittels Rückstich immer erst aussen dann innen zu schauen, dass ich auch an den richtigen Stellen einsteche, damit es ordentlich aussieht. Gibt es da einen Trick wie es schneller geht? Das Resultat ist zwar sehr ordentlich, aber an einem Arm (nur das Ein- nähen und versäubern!) sitze ich 2 Abende! Klar, dass es an langen offenen Nähten (wie z.B. den Geren an der Seite) schneller geht, aber die Ärmel sind so was wie die Strafe für einen der Vater und Mutter erschlagen hat (hätte er besser mal die Mutter leben lassen, die hätte das dann für ihn nähen können ... :whistling: ) Bin jedenfalls etwas gefrustet, weil im Moment so garnix voran geht ... Kadlin

 

[A.v.w.de]

Hmmm, erst einmal, was heißt "richtige", bzw. "falsche" Sticharten? Zum allgemeinen Verständnis, die gängigsten Stiche waren der Heftstich, auch manchmal als Vorstich bezeichnet, der Steppstich (Heftsstich hin und wieder zurück) und der am allermeisten verwendete Stich, der Überwendlichstich. Das schien damals der Stich überhaupt zu sein. Und dann gab es noch den von dir verwendeten Rückstich. Und der Hexenstich zum Kanten versäubern, wurde wohl aber eher seltener benutzt. Aber allein schon mit dem Überwendlichstich und Steppstich kannst du alles nähen. Den Rückstich habe ich anfangs auch benutzt, weil er schnell geht, habe aber festgestellt, das er für Nähte nicht so stabil ist und vor allem viel Fadenmaterial drauf geht. Inzwischen benutze ich immer mehr nur den Überwendlichstich, auch bei Nahtverbindungen. Das bedeutet, das erst die einzelnen Teile an den Kanten einmal oder zweimal eingeschlagen und dann überwendlich befestigt werden. Erst dann werden die fertigen Einzelteile rechts auf rechts (rechts=Stoffaußenseite, links=Stoffinnenseite) aufeinandergelegt und sehr knapp unterhalb an den sog. Bruchkanten überwendlich miteinander vernäht. Vorteile: Ecken ansetzen, bzw. einsetzen und Teile wie Ärmel, wo man hinterher nur noch schlecht die Kanten versäubern kann, weil man da schlecht rankommt, ist dann kein Problem mehr. So habe ich z.B. die letzte Thorsberghose komplett genäht. Und der Stich, bzw. die Naht ist sehr stabil. Nachteile: Geht vor allem gut bei Leinenstoff. Bei dickerer Wolle müßtest du es mal ausprobieren. Dann zur Kappnaht: Mir ist irgendwie nicht klar, wieso man bei dir außen die Naht sieht. Ich selber nähe bei Kappnähten die Teile erst einmal mit dem Steppstich zusammen. Dann kürze ich eine der beiden Nahtzugaben auf die Hälfte ein, schlage beides auf eine Seite und lege die längere Nahtzugabe darüber, bzw. schlage sie dann ein. Danach befestige ich es mit dem Überwendlichstich. Auf der rechten Seiten sind dann allenfalls kleine Stichpunkte zu erkennen, wenn überhaupt, je nach passender Garnfarbe. Wie die Kappnaht komplett nur mit Überwendlichstich genäht wird, laut Schemazeichnung nach den Haithabu-Funden von Inga Hägg, habe ich auch noch nicht für mich herausgefunden... Apropos Garn. Was für Garn verwendest du? Viele nehmen normales Nähgarn und das ist z.B. völlig ungeeignet. Am Besten gilt die Faustregel, Leinenstoff = Leinengarn und Wollstoff =Wollgarn. Dann habe ich hier noch einen link für dich, wo für die Nähte gute Darstellungen und Rekonstruktionsbeispiele zu finden sind (bei mir leider immer noch ohne Bildbeispiele und nicht daran stören, das die Seite auf das 13./14. Jh. ausgerichtet ist, denn an den Stichen hat sich nichts geändert). Es ist zu finden unter Wissenswertes und dann Nähte: http://www.familia-ministerialis.de/

 

[A.v.w.de]

Nachtrag: Du schreibst, das du relativ dicken Wollstoff verwendest. Dann brauchst du normalerweise sowieso dafür keine Kappnäht verwenden. 1. wird der stoff stellenweise viel zu **** zum vernähen (weiß ich aus leidvoller eigener Erfahrung...) und 2. franst wollstoff meist auch nicht so stark aus, wenn überhaupt. Dann reicht allenfalls eine einfach umgeschlagene Nahtzugabe, die du dann festheftest (für die fauleren Leute unter uns..) oder wie gehabt, überwendlich festnähst, wobei die Kanten gleichzeitig mit versäubert werden. Kappnähte werden deshalb eigentlich in erster Linie auch nur bei Leinenstoff verwendet, da dieser sehr stark ausfranst. Oder köperbindiger Stoff. z.B. Diamantköper, der franst auch sehr ordentlich. Aber wie gesagt, bei dickeren Wollstoffen nicht unbedingt als Naht geeignet, allenfalls bei dünnerem Wollstoff.

 

[Kadlin]

Hallo Alwina, ich habe mir das was Du geschrieben hast lange durchgelesen ... Und ich glaube, ICH bin das Problem ... 8| Anscheinend waren die damals nicht so bienselig wie ich heute! Ich hasse es, wenn ich das Gefühl habe, da KÖNNTE mal was auf- ribbeln und habe von daher immer schon die Nähte peinlich versäubert. Und seit ich von Hand nähe, habe ich es halt mit dem Stich versucht, bei dem Du die Nadel samt Faden noch mal durch die vorherige Schlaufe ziehst und so zweifach versäubert und dann vernäht ... Und seit ich mir in den Kopf gesetzt hatte, es mit den belegten Nähten zu versuchen, fand ich das "zibbelige" wenn ich nur innen hefte zu un- ordentlich und habe mit dem Rückstich eine zweite Naht neben der ersten angelegt. Ging so weit auch ganz leicht, nur bei den Ärmeln wars eine Heidenarbeit, weil ich immer innen und aussen schauen musste, dass es ordentlich blieb ... :evil: Aber damit werde ich heute durch sein und dann fehlen nur noch die Keile .... und die Besätze für Arme und Hals (weil ich beim Stoffkauf zu sparsam war ... 8| ). Danach bin ich mal gespannt, wie sich mein Kleid "anfühlt" ... Grüße Kadlin

 

[A.v.w.de]

Unser Problem heute ist oft, habe ich das Gefühl, das wir zu kompliziert an die Sache herangehen. Manchmal kommt man mit der Einfachheit weiter... Wie gesagt, der Überwendlichstich ist der am meisten verwendete und angewendete Stich. Und wenn du statt mit dem Rückstich mit diesem arbeitest, vor allem bei den Nahtzugaben, egal ob einmal oder doppelt eingeschlagen, dann ist es auch innen beim Ärmel und anderswo viel leichter, da du die Nadel nicht mehr senkrecht durchstechen mußt, um dann von der anderen Seite zu kontrollieren, wie du wieder zurückstichst. Denn dann kannst du die Arbeit auf links lassen. Es näht sich also viel einfacher, schneller und ist auch noch belegt Aber ich wünsche dir weiterhin viel Spaß beim Nähen und das du die Geduld nicht verlierst... Wenn du fertig damit bist, vielleicht stellst du ja mal ein Bild vom fertigen Kleid hier ein?

 

[Nobody2k]

1mal Vorstich zum zusammennähen -> Kanten einschlagen -> mit Vorstich zur Kappnaht verwandeln. fertig :> Vorallem einfacheres Volk wird nicht die Ressourcen gehabt haben für unendlich widerwärtig aufwendige Überwendstiche ... da geht schon extrem viel Garn drauf....und das mußte man erst einmal herstellen/kaufen... Wer meint das hält nicht, meine Beinlinge halten so auch ... und Beinlinge sind eine echte Belastungsprobe

 

[Kadlin]

Danke Nobody, Danke Alwina, gestern bin ich endlich mit dem zweiten Ärmel fertig geworden :evil: Beim anschließenden Vernähen der ersten Gere war das Nähen dann schon wieder ganz entspannt ... :whistling: Und ich denke mal, ich steh dazu, dass ich ein Pienzling bin, der Angst vor sich öffnenden Nähten hat und nähe das Kleid nun mit Kappnaht UND daneben laufender Naht mit Rückstich zu Ende. Würde auch seltsam aussehen, wenn ein Kleid plötzlich zwei verschiedene Nahtvarianten hätte. Bisher sieht es auf jeden Fall noch recht ordentlich aus. Und wenn ich fertig bin, stelle ich auf jeden Fall ein Bild ein, versprochen! Liebe Grüße und DANKE für Eure seelische Unterstützung! Kadlin

 

[Nobody2k]

keien sorge, nähte gehen ned so schnell auf...jedenfalls handgenähte mit 20/2 bzw 20/3 Leinenzwirn...Da bräuchte es rein theoretisch nedmal eine kappnaht außer bei stark beanspruchten nähten wie die beiden an den schultern und die verbindung der ärmel zum Kleid selbst :> Und wenns mal wirklich aufgeht ... zurück ins Lager und flicken ... is dann sogar ein großes Stück authentischer :>

 

[A.v.w.de]

@ Nobody2k Kadlin sprach anfangs von den "richtigen" Stichen und nach Fundlage ist der überwendliche Stich nunmal der am meisten verwendete Stich. Gut, mag zwar mehr Garn verbrauchen, aber dieser Stich ist auch sehr haltbar und stabil. Und das war mit Sicherheit noch wichtiger früher, da man damals noch nicht soviel Wechselklamotten hatte, wie wir heute. Die Sachen wurde ggf. bis zu Letzt aufgetragen und immer wieder ausgebessert. Und wenn man ständig Nähte ausbessern muß, brauchst man dafür auch wieder Garn, Zeit usw., stimmts? Der Rückstich verbraucht auch viel Garn. Aber, wie so alles, ist es reine Übungssache. Der Überwendlichstich geht dann auch schnell von der Hand. Und spätesten beim viel einfacheren Vernähen der Nahtzugaben im Ärmel-, bzw. Hosenbeinbereich, wo man hinterher nur noch schlecht und umständlich rankommt, holt man die Zeit locker wieder raus. Auch der Heftstich sieht dann nicht sauber aus, wenn man nicht, wie Kadlin schon mit ihrem Rückstich beschrieben hat, ständig auf der anderen Seite kontrolliert. Fällt, wie gesagt, beim Überwendlichstich flach... Naja, und mit aufgegangenen Nähten habe ich bislang noch keine Probleme gehabt. Also lohnt sich dann doch der Mehraufwand... Und das einfache Volk konnte sich sowie kein Leinenstoff und Leinengarn leisten, nur Wollstoff. Und aus Wolle, welches ein Nebenprodukt war und ist, Garn mit der Spindel herzustellen, war eh Frauensache, und eine alltägliche Arbeit

 

[Ollibert]

Hallo zusammen, Kadlin, Alwina, wenn ihr euch für die Kappnaht mit Überwendlichstichen interessiert, kann ich euch nur das Buch von Sarah Thursfield "The Medieval Tailor's Assistant", ISBN 0-903585-32-4 empfehlen. In einem der ersten Kapitel geht sie darin auf verschiedene Techniken ein. Auf S. 46 explizit auf die Kappnaht. Hierzu lässt man an einem Teil eine kürzere und am anderen eine längere Nahtzugabe, legt die Teile aneinander und vernäht mit dem Überwendlichstich die Kanten, wie zuvor schon von Alwina beschrieben. Dann klappt man die Stoffteile auseinander, schlägt die längere Richtung kürzerer Nahtzugabe ein und fixiert diese mit eine zweiten Nahtreihe per Überwendlichstich. Ich hoffe, ihr könnt euch das einigermaßen vorstellen. Nobody2k, wie Alwina bereits schrieb, ist der Überwendlichstich wohl der am meisten verwendete und angewendete Stich im Mittelalter. Ok, so sehr kenne ich mich ja gar nicht für das ganze Mittelalter aus, aber für das Frühmittelalter und angehende Hochmittelalter ist es bestimmt der meist verwendete! Und wenn man mal in die von Alwina angesprochenen Schemazeichnungen von Inga Hägg schaut, übrigens angegebenen Link beachten, so findet man bei über 23 dargestellten Nahtverbindungen den Vorstich oder Heftstich ein einziges Mal alleine (7) dargestellt für einen Abnäher, jedoch nie für eine Verbindung von zwei Stoffteilen. Dann findet man diesen Stich in Verbindung mit dem Überwendlichstich je einmal an einer Stoffkante (4) und einmal zur Fixierung der Nahtzugaben einer Verbindung von zwei Teilen (20). Die Kappnaht kenne ich ansonsten für das Mittelalter auch mit einer Reihe Vor-/ Heftstich und einer Reihe Überwendlichstich, aber nie beidreihig mit Vorstich. Dass eine solche Verbindung wie du sie beschreibst auch hält, stelle ich nicht in Frage. Kadlin hat sich oben sehr nett ausgedrückt, indem sie nach den "richtigen" Sticharten gefragt hat. Ich bin noch nicht davon überzeugt, dass deine Variante dazu zu zählen ist. Und wenn du von "unendlich widerwärtig aufwendigen Überwendstichen" redest, was ist daran so unendlich widerwärtig aufwendig? Und flicken sei ein großes Stück authentischer als belegte Nahtverbindungen zu nutzen? Wie gesagt, ich kenne bisher keine Nahtverbindung in der bei mehreren (z.B. zwei) Nahtreihen ausschließlich der Vorstich verwendet wurde. Lieben Gruß Ollie

 

[Ollibert]

Ups, Alwina war schneller, sorry. Man sollte halt nicht mehrere Dinge auf einmal tun... ;(

 

[Kadlin]

Hallo Alwina, ich nehme auch Wollgarn. Ich hatte es mal bei uns im Stoffladen gesehen und es passt fast zu 100 Prozent zum Stoff (wenn DAS kein Zeichen ist ). Er soll zwar einen geringen Anteil Polyirgendwas haben, aber anzünden hat kein erkennbares Schmurkeln ergeben und es stinkt nach ver- branntem Haar, so dass der Anteil sehr gering sein muß. Und es hat den Vorteil, dass es ein wenig dünner ist als meine sonstigen bevorzugten Wollnähfäden, die nur doppelt verzwirnt sind. Dieses Garn ist dreifach verzwirnt und seeeehr haltbar. Leider war es damals nur ein kleiner Posten von diesem Garn, so dass ich "nur" 4 Farben ergattern konnte, aber ich bin froh, dass ich sie habe. Kadlin, die nicht so dünn spinnen kann, das da ein Nähfaden rauskommt - Regenwürmer sind da eher mein Metier .... :whistling: .... vergaß ich zu erwähnen, das die gerade schwanger sind?!?

 

[A.v.w.de]

Danke, Olli, das ist genau das,was ich sagen wollte mit dem Ganzen... Die von dir beschriebene Vorgehensweise mit der Kappnaht habe ich mir auch schon so gedacht und kurz ausprobiert an einem kleinen Stück Stoff. Von wegen eine Nahtzugabe von vorneherein schmaler lassen. Nur mit der Technik tue ich mich noch etwas schwer, das beim überwendlichen Vernähen der Teile die Nahtzugaben in diesem Falle noch nicht vorher ebenfalls überwendlich befestigt sind. D.h., ich würde sie in diesem Falle erst einmal feststecken. Da ich derzeit an meiner Seite zu diesem Thema herumbastele, ich habe einen seperaten Hauptlink jetzt erstellt, da es vorher unter Home lief und oft nicht gesehen wurde. Und deswegen mache ich jetzt auch Nähproben, die dort dann zusehen sind, um es etwas deutlicher zu machen. Die Kappnaht ist jetzt als nächstes dran... Und danke für die Buchempfehlung, sollte mal versuchen, sie über die Bücherei zu bekommen. @Kadlin Ja, das möglichst, auch farblich, passende Wollgarn, zu finden, ist nicht leicht. Anfangs habe ich noch sämtliche alte Vorräte an altem Stopfgarn benutzt. Diese Farben waren noch nicht so grell, wie die heutigen Stopfgarnfarben, und mit etwas Glück auch noch aus reiner Wolle... Jetzt mache ich mir häufig die Mühe, Fäden aus dem Stoff zu ziehen. Ist vor allem bei gerauhtem, filzigem Wollstoff mühselig, da die Fäden dabei häufig reißen können. Aber inzwischen habe ich darin eine wahre Meisterschaft entwickelt und es geht recht schnell

 

[Nobody2k]

Ja schön die Überwendnaht war die häufigst verwendete, trotzdem gabs auch Vorstiche. Und wie du ja schon so schön geschrieben hast, früher hatten sie mehr belastete Kleidung und weniger zu wechseln...dem ist heute nicht so, also spricht auch nix gegen den Vorstich. (Abgesehen davon daß der Vorstich ned weniger hält wenn man ihn ned riesengroß macht...) Das mit dem auf der Rückseite schauen is nur ein Übungssache ... das geht nach einiger Zeit normalerweise ganz von alleine ohne zu schauen (geraden Falz vorrausgesetzt) Warum sich das Leben schwer machen wenns auch einfach geht (und genausogut hält)^^

 

[A.v.w.de]

Du schreibst, warum sich das Leben schwer machen, wenns auch einfach geht. Da stimme ich dir voll und ganz zu, sage ich auch oft. Aber der Überwendliche Stich ist e i n f a c h . Und geht mit etwas Übung auch recht zügig vonstatten. Und wie gesagt,das ständige Kontrollieren auf der Rückseite entfällt. Deswegen kann ich, ehrlich gesagt, deinen Gedankengang nicht ganz nachvollziehen. Außer, das es insgesamt natürlich länger dauert wie mit dem Heftstich, vor allem, wenn man zu Ungeduld neigt (ist jetzt keine Unterstellung an dich, ich bin ja selber häufig ungeduldig ) Aber egal, jeder wie er mag und welchen Anspruch er an sich selbst stellt. Und deswegen ist es ja auch ok., wenn du für dich sagst, mir reicht der Heftstich. Aber hier ging es um die Frage der "richtigen" Stiche und der Heftstich wurde nunmal sehr wenig verwendet und niemals für Nähte, da "beißt die Maus keinen Faden ab", wie man so schön sagt...

 

[Ollibert]

Kompliment Alwina, sehr schön geschrieben, saß auch gerade dran, nur hätte ich nicht so verständnisvoll geschrieben.

Und wie du ja schon so schön geschrieben hast, früher hatten sie mehr belastete Kleidung und weniger zu wechseln...dem ist heute nicht so, also spricht auch nix gegen den Vorstich.

Sorry Nobody2k, allein die Fundlage spricht schon gegen den Vorstich. Und wie Alwina schon geschrieben hat, die bessere Haltbarkeit des Überwendlichstiches. Es geht ja immerhin darum, mittelalterliche Kleidung nachzustellen oder womöglich sogar rekonstruieren und nicht moderne Kleidung.

Das mit dem auf der Rückseite schauen is nur ein Übungssache ... das geht nach einiger Zeit normalerweise ganz von alleine ohne zu schauen (geraden Falz vorrausgesetzt)

Der Überwendlichstich ist auch nur Übungssache und, wie auch schon von Alwina geschrieben, E I N F A C H. :whistling:

Warum sich das Leben schwer machen wenns auch einfach geht (und genausogut hält)^^

Genau, die waren ja auch ned dumm damals. Also wenn ich sowas lese... ?( Was ist so schwer dran zu verstehen, wenn jemand nach authentischen Nähten und Sticharten fragt? Gruß Ollie

 

[Kadlin]

Ganz ruhig .... das ist kein Thema zum Streiten! Da gibt es genug ausgewertete Fundberichte zu. Und ich müh´ mich redlich, mein Gewand bald fertig zu kriegen, damit ich es hier der kundigen Leserschaft präsentieren kann ... Obwohl ... gestern bin ich hochmutiviert ans Nähen gegangen, aber nach einer langen Seite Gere und ca. 1/3 die Gere wieder runter auf der anderen Seite war Schluß ... da spielten die Augen nicht mehr mit! Was mich sehr froh machte war, dass der Übergang zwischen der Raute und dem Anfang der Gere sehr schön ordentlich aussieht. Da werde ich zwar noch mal vorsichtig von aussen und innen zur Ver- stärkung (ist ja in der Bewegungszone unterm Arm und entsprechend in Belasung!) fein drübernähen, aber es zubbelt nix und es trägt trotz meiner "Doppelnähte" nichts auf. Man freut sich dieser Tage auch über Kleinigkeiten ... ^^ Also rechne ich mal hoch und gebe mir selbst noch zwei Wochen, bis das Kleid in Rohfassung mit Besatz hier auftaucht, die Stickereien werden noch ein paar Abende mehr in Anspruch nehmen ... der Winter vor Freienfels ist ja ach soooo lang ... Kadlin

 

[Ollibert]

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Ganz ruhig .... das ist kein Thema zum Streiten! Da gibt es genug ausgewertete Fundberichte zu.

Eben, daher gibt's da gar nix zu Streiten Das mit dem Zeitaufwand fürs Nähen kenn ich auch... Denke ich bin darin auch nicht der Schnellste und so warten eine Bruche, ein einfaches Wollgewand und ein leinernes Untergewand noch auf ihre Fertigstellung. Die Beinlinge sind gerade fertig geworden. Ich muss zugeben, vor allem das Versäubern der Nähte ist am unangenehmsten, aber bei den Beinlingen bin ich zum ersten Mal so vorgegangen wie Alwina beschreibt, erst versäubern und dann verbinden... wunderbar. Bei der Bruche wende ich gerade zum 1. Mal die hier angesprchene Kappnaht an. Zuschnitte gehen mir immer besser von der Hand als dieses "piddelige" Nähen :whistling: aber Spaß macht's trotzdem. Und es ist wirklich so, man freut sich über jedes Stück geschaffte Naht Lieben Gruß Ollie

 

[Katharina zu Weyhgang]

Man kann sich auch das Leben leicht machen und die Stiche je nach Belastungsstärke des Bereichs anwenden. Auch sollte man beachten wie belastbar der Stoff an sich ist und die Stichhäufigkeit/Garnstärke dem anpassen ... ich hoffe das versteht jemand. Mir fehlen die Worte. Gruß