Das wiederum würde ich so nicht stehen lassen, da ich keinen Nachweis einer Zwiebelfärbung im skandinavischen Raum aus der Zeit kenne. Daher sind Zwiebelfärbungen zwar toll anzusehen und leicht auszuführen, aber für eine ernsthafte Darstellung erst mal uninteressant, bis mir einer den Nachweis in dem Raum und zu der Zeit bringt. Bezüglich der Farben: zumindest für Birka und Haithabu hatten wir die Diskussion schon mal in einem anderen Thread: Frauenkleidung im Winter Und um eine klarere Strukturierung einzubringen, wiederhole ich meinen Post noch mal mit der aus den Fundbüchern herausgeschriebenen Liste: "Haithabu (Hafenfunde von Haithabu, Hägg) Fragment 8, 10, 11e, 11f, 12, 13, 14A-B, 14D, 18, 19, 21A, 21B, 22A-C Walnuss Fragmente 3, 4, 6 Walnuss mit gerbsaurem Eisen (Galläpfel oder Schwarzerle) Fragment 9 gerbsaures Eisen auf Natur Fragment 28 Natur und Parietin (gelbe Mauerflechte) Rot, gelblich-grün (ohne weitere Angabe des Färbemittels) Birka (Birka III, Gejier) Färberwaid (findet sehr sehr oft Erwähnung, von Leinen über Wolle bis Seide, daher ohne Grab-Angabe) Gelblich-grün (ohne weitere Angabe des Färbemittels) Grab 837 Reseda als Unterfarbe, Waid als Deckfarbe W33/ Grab 597, 739, 825, Rot (ohne weitere Angabe des Färbemittels) Grab 963 Krapp (Seide) Braun wird sehr sehr oft erwähnt, ich kann mich aber nicht erinnern, dass das Wort "Walnuss" gefallen wäre. Also entweder setzt sie das voraus oder die Wolle war naturbraun. Wahrscheinlich eine Mischung aus beidem. Gejier erwähnt Krapp und Cochenille, aber in historischem Kontext (St. Denis). Das "yellow x" hatte ich von dieser Seite: http://www.cs.vassar.edu/~capriest/vikdyes.html, muss es aber insofern zurücknehmen, da ich es irgendwie für Birka im Kopf hatte (so was Blödes), aber auf der Seite keine genaue Angabe der regionalen Herkunft angegeben ist. Gejier spricht selbst des öfteren von "gelblich-grün", ohne auf ein bestimmtes Färbemittel einzugehen. Der Indigo-Import florierte erst ab dem ca. 15. Jahrhundert so richtig (vorher wurden eher geringe Mengen eingeführt), so dass die Waidpflanze erst da ihre Bedeutung als agrarkulturelle Pflanze verlor. Von dem her ist der Einwand von Diana völlig richtig. Denn auch wenn der Farbstoff chemisch gesehen identisch ist, die Pflanze ist nicht die gleiche. Daher obliegt es jedem Darsteller selbst, abzuwägen, ob er dies so verwenden möchte oder nicht. Selbiges gilt für die südamerikanische Cochenille-Laus und ihre geschützten Verwandten, die Kermes-Laus."
Laut diesen Funden dürften wir nur in gelb, grün, rot und braun rum springen. Andere Färbstoffe werden nicht mal aufgelistet obwohl sie gerade in Skandinavien offensichtlich sind. Zudem weiterhin die Frage in Birka haben hunderte Menschen mit einander handel getrieben und man hat bei vielleicht 20 Textilien die Farbe ausmachen können... WOW was für ne Zahl, die anderen sind somit alle Farblos rum gesprungen?Wenn du bei den Farben udn Klamotten so speziell nach den Funden gehst dann will ich mal deine Belege für deine Kleider etc. sehen dann dürftest du mit max. nem 10 x 10 cm großen Stück Wollstoff irgendwo am Körper rum springen. LG Dani
Bei Waid würde ich auch noch auf blau schließen...
Ist das ein Totschlagargument gegen eine Orientierung an Funden oder verstehe ich da was falsch? Die Logik mit dem 10 x 10 Stück kann ich in keiner Weise nachvollziehen.
Dani, ich habe halt andere Ansprüche als Du und versuche weniger zu spekulieren, sondern mich an den gefundenen Tatsachen zu orientieren und nur dort mit Interpretationen zu arbeiten, wo es unbedingt nicht anders geht. Wenn Du hochspekulativ rumlaufen willst, ist das Dein persönliches Ding. Außerdem, welche anderen Farben außer rot, grün, gelb, blau und braun möchtest Du noch? Lila? Nimm Cochenille und sag dazu, dass es keine expliziten Funde gibt. Sonst sind doch alle Grundfarben und färberisch möglichen abgedeckt. Daher verstehe ich Deine Kritik nicht.
Dani, was ist daran nicht zu verstehen? Gemessen daran KANN ich keine genauen Schnitte vorlegen (was aus meiner Aussage auch nicht herauslesbar ist), aber mich sehr wohl an das halten, was überhaupt gesichert feststeht. Und somit sind TEILE der Klamotte Spekulation. Was meinst Du, weshalb wir Frauen so fluchen, weil beim Trägerrock keine zufriedenstellende Interpretation aufgrund der spärlichen Funde möglich ist. ABER ich kann (wenn ich mich an den Grabfunden orientiere) Wolle in Diamantköperbindung mit Waid blau färben und daraus mit den gefundenen Stichen aus handgesponnener Wolle eine Interpretation unter Berücksichtigung verschiedener Möglichkeiten basteln. Wir wissen, dass so und so viele Schichten Stoff übereinander gefunden wurden (abhängig vom Grab). Wir wissen, dass die Träger SICHER als Schlaufen gefertigt wurden und die Fibeln diese gehalten haben und wie diese Schlaufen genäht wurden. Wir haben Erkenntnisse, die vermuten lassen, dass der Trägerrock aus Birka keinen deutlichen "Schnitt", sondern eher eine gelegte oder gerade Stoffbahn, die geschlossen um den Körper führte, aufwies. Damit habe ich alle Informationen genutzt, die verfügbar sind und renne trotzdem nicht nackt herum. Soll ich, nur weil kein kompletter Rock erhalten ist, gleich alles an fundiertem Wissen weglassen, weil es eh schon wurscht ist? :kopfwand Ich wiederhole mich wieder: ich lege hier die Funde dar. Wer sie nutzen möchte, soll das tun. Wer es lieber lässt, das ist seine Entscheidung. Solange derjenige das offen dazu sagt. Wenn Du eine Diskussion diesbezüglich unbedingt wünschst, können wir das per PM weiterführen. So, und ich wäre WIRKLICH verbunden, wenn wir die Grundsatzdiskussion, die im Grunde völlig off-topic ist und nie zu einem befriedigendem Ende führen wird, beiseite legen könnten und uns wieder den FARBEN widmen könnten. :back
*Cochenille*
Meinst Du den Farbstoff "Indigo" oder die Pflanze "Indigofera tinctoria"? Denn der Farbstoff Indigo ist Bestandteil der Waid-Pflanze (Isatis tinctoria), nur eben in geringerer Konzentration. Und der Farbstoff wurde zweifelsfrei nachgewiesen. Ob man sich nun entschließt, auf die reichhaltigere aber nicht als Importware zweifelsfrei geklärte (und für uns leichter zu beschaffende) Indigo-Pflanze oder die einheimische Waidpflanze zurückgreift, ist wiederum eine individuelle Entscheidung, die jeder für sich tragen darf (selbiges gilt für Cochenille vs. Kermes). Ich gebe Dir Recht, dass es durchaus Färbungen im Alltag des skandinavischen FrüMis geben könnte, die in den Fundgräbern nicht auftauchen. Dann kommt allerdings der zweite Schritt in dieser Frage: gab es überhaupt Zwiebeln zu der Zeit in dieser Region? Dann findet man i.d.R. auch Reste davon im Boden. Einen Import ohne Anbau kannst Du ausschließen, so lange halten die nicht ohne auszutreiben. Ist es auszuschließen, dass Zwiebeln in dieser Region angebaut wurden, erledigt sich die Diskussion von selbst. Hat man Überreste, Rezepte oder Bilder, die auf Zwiebeln hinweisen, ist es wiederum potentiell möglich (ohne Absicherung) und damit dem Einzelnen überlassen, dies mit dem Hinweis "möglich, aber nicht bewiesen" in seine Darstellung zu übernehmen. ICH mache das lieber nicht (weil ich keine Hinweise kenne, was aber nicht heißt, dass ich meine Meinung nicht beim Auftauchen neuer Hinweise ändern würde) und sage offen, warum. Wenn Du das machen möchtest, hindere ich Dich nicht daran (wie könnte ich auch). Solange Du Transparenz walten lässt. Freilich würde ich auch so manche tolle Färbung gerne auch in den "aktiven Dienst" (also in die Darstellung) aufnehmen, zumal wir so viele tolle (heute und hier) einheimische Färberpflanzen zur Verfügung haben. Mein Gewissen hält da aber leider/Gott sei Dank/? dagegen. Nichtsdestotrotz finde ich aber auch, dass das "Angebot" völlig ausreicht. Zum Beispiel möchte ich unbedingt mal die Flechtenfärbung ausprobieren. So was ist doch total spannend, oder?
Für die Wikingerzeit bzw. das 9./10. Jhd. gibt es nicht wirklich Funde, die keine Interpretation mehr erlauben. Aber: Es gibt z.B. die Viborg-Tunika, datiert ins 11.Jhd. Kaftanmässig ist es problematisch bei den Wikinger, da gibt es keinen echten Fund, sondern eigentlich nur indirekte Indizien auf einen Kaftan (Knöpfe in Männergräbern Birkas z.B.). Allerdings gibt es viele zeitgenössiche Abbildungen oft aus dem osteuropäischem Raum, und natürlich den wunderbaren Fund des Moscevaja Balka Kaftans aus dem 8./9. Jhd. Der ist aber leider alanisch.
ff2 Birka und skjoldehamn gibt es definitiv Funde. Musst recherchieren in Bücher und Internet, vielleicht gibts was schon hier im Forum .
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