Kleidungsstücke aus Leder für Wikinger und Slawen

[Leif_der_Rote]

Leder als Bekleidungsmaterial, 500-1100, das thema wurde doch schon diskutiert ...

 

[Kampfrausch]

Oh danke! Ich hatte da wohl die falschen Suchbegriffe verwendet.

 

[Pfaffenbrunner]

Für das Frühmaittelalter sind m.W. mindestens zwei Leder-"Oberteile" nachgewiesen, einmal im sogen. Sängergrab aus St. Severin in Köln (B. Pfäffgen) und das Knabengrab im Kölner Dom (O. Doppelfeld). Allerdings liegt hier die Betonung auf Nachweis, im Sängergrab konnte man anhand der Goldverbrämung zumindest den Schnitt grob erkennen, im Knabengrab war nichts mehr zu machen. Aber beide Male sind auch Lederhandschuhe nachgewiesen, im Knabengrab Fäustlinge. Aber wie gesagt: Völkerwanderungszeit/Frühmitterlalter...

 

[Heidensohn]

Den Hinweis auf "Lederstoff" in einer ungarischen Quelle würde mich sehr interessieren. Ist die Quelle im Original auf Latein oder Ungarisch?

 

[Kampfrausch]

ich weiß nur dass es da drin steht: Ekkehardt "die Ungarn in St.Gallen" 926 im Internet findet man nur die Einleitung, ansonsten gibts es nur zu kaufen. (Ich finde aber man kann unter Lederstoff schon Leder verstehn, find darein "Leinen" oder so hineinzuinterpretieren absurd.)

 

[Heidensohn]

Danke für den Hinweis. Man findet den lateinischen Text der St. Gallener Chronik in der Onlineausgabe der MGH (Monumenta Germaniae Scriptoria) an dieser Stelle . So wie ich da sehe beginnt das entsprechende Kapitel über den Ungarnüberfall auf S.104 Zeile 31. Ich habe jetzt beim drübersehen nichts zum Thema Leder gefunden, aber vielleicht fühlt sich ja jemand mit besseren Lateinkenntnissen berufen. :whistling:

 

[Lord Michael]

(Ich finde aber man kann unter Lederstoff schon Leder verstehn, find darein "Leinen" oder so hineinzuinterpretieren absurd.)

Das du es absurd findest war mir schon irgendwie klar denn geht ja nicht in die Richtung, die du unbedingt haben möchtest. Für alle anderen mit ernsthaftem Interesse scheint es ja nicht ganz so abwegig zu sein, denk mal drüber nach. Wäre aber trotzdem höflich wenn du auf solche Wertungen verzichtest und wenigstens den Gedankengang als solchen akzeptierst. Das wir aufgrund deiner Einstellung keine Freunde werden ist seit unserer unschönen Begegnung im anderen Forum ganz klar aber man kann sich sicher hier mit ein wenig Respekt gegenüberstehen.

 

[Kampfrausch]

Es sind einfach nur Mutmaßungen die du äußerst, ohne Quellen, ohne Bgründung... es könnte mir auch jemand sagen: Mit "lederstoff gepanzert" heisst dass sie unglaublich dicke haut hatten, oder unverwundbar waren, ohne Kleider rumliefen, oder irgendwas anderes... mir ist egal wer soetwas behauptet, ich würde jedem die Gleiche Antwort geben (wenn es eine Mutmaßung ohne Hintergrund ist). Also bitte nicht immer alles persönlich nehmen, ist sinnlos in einem Forum. Abgesehen davon dass meine Frage nicht war "soll ich das tragen", sondern nach Belegen, Funden etc. und langsam sammelt sich doch immer mehr!

 

[Lord Michael]

Natürlich war es eine Mutmaßung zum Thema "Lederstoff" und das was dieses Wort bedeuten könnte. Es hätte dir einfach die Möglichkeit geben sollen weiter zu suchen, dir eigene Gedanken zu machen aber ich denke auch das liegt nicht in deinem Interesse. Gibt ja genug Leute die einem alles vorkauen, so das man null Eigenleistung erbringen muss Und bitte unterstell mir nicht das ich dies hier persönlich nehme.

 

[Timon]

Danke für den Hinweis. Man findet den lateinischen Text der St. Gallener Chronik in der Onlineausgabe der MGH (Monumenta Germaniae Scriptoria) an dieser Stelle . So wie ich da sehe beginnt das entsprechende Kapitel über den Ungarnüberfall auf S.104 Zeile 31. Ich habe jetzt beim drübersehen nichts zum Thema Leder gefunden, aber vielleicht fühlt sich ja jemand mit besseren Lateinkenntnissen berufen. :whistling:

corium Leder cutis Leder scorteus ledern galea Lederhelm carpatinus rohledern follis Ledersack scortea Lederzeug vesperugo Fledermaus udo Lederschuh lorum Lederriemen corrigia Ledergürtel terginum Lederpeitsche pittacium Lederstückchen corycus lederner Beutel uter lederner Schlauch folliculus kleiner Ledersack pero roher Lederstiefel ascopa ledernen Bettelsack caetra leichter Lederschild caliga lederner Halbstiefel (Stiefelchen )caetratus mit leichtem Lederschild bewaffnet aus einem Onlinewörterbuch entnommen man achte allerdings drauf das sich im lateinischen die Worte ne nach deklination noch am ende ändern bzw anpassen also nur nach dem Wortstamm suchen viel spaß. am besten ne anerkannte Übersetzung zu rate ziehen und dann im orginal das betreffende Wort bzw den Satz nochmal gesondert betrachten. ih sorry für die links ka wie ich die weg machen kann

 

[Ormenwolf]

Hallo. ich wollte mich mal informieren wie es da mit Funden aussieht. Gab es z.b. Ledertuniken? (oder wo man vermuten kann dass es sowas gab) Gab es "Ledermantel/Lederkaftan"? Man sieht ja viele gut ausgestattet Leute die damit rumrennen, die Frage ist nur obs der Fall ist weils stylisch ist bzw. auch praktisch oder ob da mehr dahinter steckt. Und hat jemand Tipps oder vielleicht einen Link wie man einen Lederkaftan macht? Fragen über Fragen Danke schonmal für die Wissenden.

Ging es ursprünglich nicht eindeutig um dieses Thema? ich denke, man sollte sich in erster Linie auf diese Frage konzentrieren. Was bitte haben jetzt Panzerungen und Ungarn damit zu tun? Mein konstruktiver Beitrag zur Beantwortung der Frage ist: Ich kenne keinen Beleg oder Fund für die Verwendung von Leder als Material für Bekleidung. Mir sind allerdings genügend Funde und Belege für die Verwendung von Leder als Material für Taschen, Beutel, Schuhen, Masken und ähnlichem bekannt. In Einzelfällen hat sich bestimmt manchmal jemand ein Kleidungsstück aus Leder gefertigt, das dürften jedoch absolute Ausnahmen gewesen sein.

 

[Skotr]

Im Fundkomplex Moscevaja Balka wurden zwei nur fragmentarisch erhaltene Exemplare von Lederkaftanen gefunden, die mit Seide überzogen und mit Rohleinen gefüttert waren. Daneben bewahrt die Ermitage eine Anzahl von Fragmenten, hauptsächlich von Ärmeln ähnlicher Lederkaftane, die gefüttert, mit Leinen Bezogen und mit Seidengeweben nur verziert waren. Quelle: Die Gräber der Moscevaja Balka, Anna A. Ierusalimskaja, München 1996

 

[Ormenwolf]

Ist dann nur noch eine Frage der Einstellung, inwieweit man bereit ist, Funde aus dem Kaukasus als Vorlage für Wikinger und Slawen zu verwenden...

 

[Skotr]

@ Ormenwolf: da geb ich dir recht.

 

[Pfaffenbrunner]

J. Werner, Die Ausgrabungen in St. Ulrich und Afra 1961-1968 (in Augsburg), München 1977: Zwei Klerikerbestattung des 7. Jh.: Reste eines jacken- oder mantelartigen Kleidungsstückes aus verschiedenen Pelzen. Breiter Ledergürtel mit Kerbschnittverzierung, zahlreiche Teilstücke kunstvoll verzierter Ärmelbesätze und Handschuhstulpen aus Leder.

 

[Kampfrausch]

J. Werner, Die Ausgrabungen in St. Ulrich und Afra 1961-1968 (in Augsburg), München 1977: Zwei Klerikerbestattung des 7. Jh.: Reste eines jacken- oder mantelartigen Kleidungsstückes aus verschiedenen Pelzen. Breiter Ledergürtel mit Kerbschnittverzierung, zahlreiche Teilstücke kunstvoll verzierter Ärmelbesätze und Handschuhstulpen aus Leder.

Meinst du mit den Handschuhstulpen Fäustlinge? Von denen hab ich schonmal was gehört, aber es waren glaub ich ganz dünne Handschuhe. Ich weiß nicht genau wofür: Für den Kampf bieten sie keinen Schutz und zum Wärmen gibts besseres als ein Stück Leder.

 

[Pazl]

Hi Kampfrauch, Du solltest dir mal" Vikinger pa Nordatlanten" besorgen.Das ist eine arbeit von Harry Kahl und Ane Bendix Horn und bearbeitet die Seefahrer Kleidung der Wikinger. Die Arbeit ist von 1998 in weit das alles noch aktuel ist weis ich nicht. Aber hier wird auf Lederbekleidung verwiesen.In weit es sich hierbei um Fundlage oder nur um reine spekulation handelt kann ich nicht sagen meine Skandinavisch Kenntisse sind nicht so gut ;-) aber vieleicht kann dir das weiterhelfen. Gruss vom Pazl

 

[Pazl]

@Kampfrausch: Hast ne nachricht von mir

 

[Merc]

Puh, Lederkleidung ist so ne Sache. Viele halten Lederkleidung für sehr wahrscheinlich. DIe Fundlage sagt was anderes. Vielleicht ändert sich dass ja noch in den nächsten Jahren, oder alles an Lederkleidung bleibt Spekulation. Kleiner Denkanstoß: Selbst wenn es sie gab, als Rüstung halte ich es für unwahrscheinlich. a) teuer b) kaum mehr nutzen als ein "normaler" gambeson oder mehrere Leinenschichten.... Wenn jemand sich eine "Rüstung" zulegte, war es entweder ein billiger Gambeson oder gleich ein richtiges Kettenhemd... es gab keine "Mittelklasse", die Wert auf Leder legen könnte. Man muß auch bedenken, dass so viel Leder AM STÜCK extrem teuer wäre- teurer als ein paar Handschuhe oder Schuhe. WENN es also Lederkleidung gab, war sie vermutlich ziemlich exklusiv. Die Leute, die sich sowas leisten konnten, hatten aber nichts von den vorteilen von leder, weil sie "wohlbehütet" waren - ausserdem entsprach schlecht färbbares LEder vermutlich auch nicht ihren ästethischen Ansprüchen. Man sieht also: Lederkleidung wäre möglich gewesen, es gab aber keine Kundschaft dafür, die Folgerung lautet, dass es sie (wahrscheinlich) nicht gab. Wo ich mir Lederkleidung noch vorstellen könnte sind Sachen wie Schürzen und Kappen. MfG Merc