Langschwert vs Katana WdW

[thorsten]

finds einfach mal nur urschöne doku aus der seelenschmiede teil 1 http://www.youtube.com/watch?v=qpEC38sL3iU teil 2 (der wirklich interessante) http://www.youtube.com/watch?v=5Hy_A9vjp_s

 

[user3905]

Das hatten wir hier aber auch schon öfter

 

[Panzerreiter]

Jep, aber das ändert nichts dran, dass ich den damals, als ich ihn im TV gesehen habe, gut fand. Mal erfrischend und wohltuend anders als die ständige "ein Katana durchschlägt einen Kampfpanzer frontal und wird noch nicht mal schartig"-Legende. Wobei auch diese Doku stellenweise die ein oder adnere hochgezogenen Augenbraue kassierte, speziell bei den "Vorzügen" des Langschwertes. Beispiel (von mehreren): "Die Schärfe des Langschwertes kann mit der des Katana mithalten"; 2 Minuten später: "Ich fasse in die Klinge, die Schärfe des europäischen Schwertes lässt das zu..." Ja, was denn nun?

 

[3091]

Bedenke die fünf Worte: Stärke und Schwäche sind zwei davon

 

[Nemi Norison]

@Panzerreiter Im Zweifel beides ;-) AUch wenn es für mich sehr seltsam ist ein Schwert auf der Schneide zu halten... Aber wenn ich nicht föllig falsch informiert bin, hatten Langschwerter einen stumpfen und einen scharfen Klingenbereich. Wirklich Scharf war so 20-30 cm von der Klinge abwärts. Hatte ich aus John CLemments Mediveal Swordsmanship. Begründung lag in dem Buch darin das man mit den stumpfen Bereichen der Klinge Rüstungensgelenke eindellen kann. Kann das aber auch noch mal nachschalgen.

 

[Jungraban]

birnen mit äpfel zu vergleichen halt ich für nicht besonders klug. Das Katana ist schon vom konzept her anders geartet als ein langschwert. Letztlich ist jede der beiden waffen aber nur so gut, wie jener der sie führt.

 

[Nemi Norison]

Die Waffen sind halt mit anderen Zielsetzungen geschmiedet.

 

[Daniel95]

Ich find die Dokus einfach gut.

 

[Skelkur]

kleines OT zum thema schwert an der klinge greifen. es gibt genug technicken die das beschreiben (und nicht nur im Harnisch kampf) beim langschwert zb der Mordschlag Im I.33 (schwert und buckler) ist eine entwaffnungstechnick gezeigt bei der in die klinge gegriffen wird. und die leute von Hammaborg haben das maldemonstriert http://www.youtube.com/watch?v=-E4aSlLyBTo @Nemi was du meisnt waren die GROSSEN Biedenhänder mit der Fehlschärfe

 

[Nemi Norison]

Beziehst du dich mit I.33 auf eine histoirische Quelle? Muß in meinem Buch noch mal nachlesen wie die Nummer mit der Schärfe war, aber ich würde an eine voll geschärften Klinge nicht die Klinge als Griff benuzten, da das ein unnützes Selbstverletzungsrisiko mit sich bringt. Eine Demonstration der Techniken mit Schaukampfschwertern die ja per se Stumpf sind, zeigen höchstens das es mit Stumpfenwaffen geht aber das is halt meiner Meinung nach ein anderer Schuh wie ein durchgeschärftes Schwert.

 

[Skelkur]

schau die das gepostet video nochmal an sie machen erst einen schnitt test mit dem schwer, ergo es ist scharf und mit dem I.33 (towerfechtbuch) bezieh ich mi auf eine Historische quelle orginalbild aus dem I.33

 

[Panzerreiter]

Das in der Doku war ein Langschwert, kein Bidenhänder mit dedizierter Fehlschärfe. Das Schwert war ausgeschliffen. Die Begriffe "Stärke" und "Schwäche" beziehen sich (Beim Aufbau des Schwertes, um den es in der Doku vornehmlich ging, nicht auf die fünf - eigentlich sechs- Wörter, die ich mir laut Liechtenauer merken muss) nicht auf den Grad der Schärfe, sondern auf die Kraft, die dahinter steckt, wenn mit diesem Teil der Klinge gehebelt oder gedrückt wird. Die weit hinten liegende Stärke hat einen kurzen Hebelarm, daher kann mehr Kraft vom Führenden übertragen werden und wenig Kraft gegen ihn. Daher versuche ich auch, mit dieser Stärke zu parieren. Der Ort (die Spitze) hat dagegen mehr Tempo und daher mehr Bumms beim Einschlag. Dass die Waffe zum Ort als normale Trefferzone hin sorgfältiger geschliffen ist als weiter hinten, ist nachvollziehbar, aber sie ist deswegen dort noch lange nicht stumpf. Sämtliche in diversen Fechtbüchern beschriebenen Techniken, bei denen das Schwert an der Schneide gefasst wird, sehe ich sehr skeptisch. Das erinnert mich an spektakuläre, aber ineffektive Techniken bei Kampfkünsten. Das sieht gut aus, verkauft sich gut und gibt dem Meister irgendwas Geheimnisvolles. ("Boah, Krass, was der Typ so alles draufhat!") Aber ein schlichter, unspektakulärer, klassischer Bumms auf die Nase oder in die Kronjuwelen ist unterm Strich doch einfach das Bessere. Ich halte das extravagante Gefuchtel in diversen Fechtbüchern für reine PR, auch schon im Mittelalter. Ich bezweifle, dass echte, erfahrene Frontschweine davon viel hielten. Ich kann ein Schwert mit der Hand wegdrücken, wenn ich aufpasse, die flache Seite der Klinge zu berühren, dann geht das problemlos. Mit der Außenseite eines (Panzer-)Handschuhs sowieso. Die Schneide kann ich noch vorsichtig und kontrolliert berühren (siehe Video von Hammaborg), wenn sich das Schwert nur mäßig bewegt (ebefalls mit der Rückseite eine Panzerhandschuhs sogar sehr gut). Bei der Entwaffnungszene haben Schild und eigenes Schwert die Arbeit gemacht, die Hand hat nur verhindert, dass das gegnerische Schwert am Ende im Gras liegt, mehr nicht. Hätte der Besitzer des Schwertes in der zweiten Szene das Schwert ruckartig zurückgezogen, bevor sein Gegner es fest im Griff hatte, sähe dessen Hand nicht mehr so gut aus. Im Schach nennt man so was ein "Hilfsmatt". Solange der Gegner mitspielt, kann ich so ziemlich alles zeigen. Warum sollte ich ein Schwert langwierig umgreifen, um dem anderen die Parierstange an den Kopf zu donnern? Was ist daran so viel effektiver wie mit dem Ort der Klinge? Die hat bei einem derart langen Schwert beileibe genug Bumms, um dem anderen das Genick zu stauchen. Und sie präsentiert ihm obendrein nicht noch einen Fanghaken, an dem er mir das Schwert leicht entreißen kann. Sobald mein Gegenr umgreift, weiß ich, was Sache ist (Na, ein Stich wird jetzt wohl kaum kommen...) und kann entsprechende Maßnahmen einleiten. Der Gegner ist dabei langsamer, unflexibler und in schlechter Balance. Ich halte so eine Aktion wie den vielzitierten Mordhau gegen einen halbwegs pfiffigen, ncht gänzlich ungeübten Gegner für blanken Selbstmord. Warum hat ein Schwert denn überhaupt einen Griff, wenn ich es doch genausogut an der Klinge halten könnte?

 

[Elric von Rabenfels]

Sämtliche in diversen Fechtbüchern beschriebenen Techniken, bei denen das Schwert an der Schneide gefasst wird, sehe ich sehr skeptisch. Das erinnert mich an spektakuläre, aber ineffektive Techniken bei Kampfkünsten. Das sieht gut aus, verkauft sich gut und gibt dem Meister irgendwas Geheimnisvolles. ("Boah, Krass, was der Typ so alles draufhat!") Aber ein schlichter, unspektakulärer, klassischer Bumms auf die Nase oder in die Kronjuwelen ist unterm Strich doch einfach das Bessere. Ich halte das extravagante Gefuchtel in diversen Fechtbüchern für reine PR, auch schon im Mittelalter. Ich bezweifle, dass echte, erfahrene Frontschweine davon viel hielten.

:knuddel Wunderschön geschrieben - dem schließe ich mich an.

 

[Sigurdur]

Ich denke ähnlich wie Panzerreiter ; in den Büchern die allgemein die " Kunst des Fechtens " beschreiben, liegt viel Schwerpunkt eben auf Kunst. Mit dran - drauf - drüber - ist es sicher auch nicht getan; aber in der Ausbildung bzw. Vorbereitung und letztlich Durchführung der Schlacht war wohl vorher nicht jeden Kämpfer ausgeklüngelte Technik lehrbar. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen ; sowie ich auch zwei verschiedene Schwerter, Langschwert und Katana eben, nicht so miteinander vergleichen kann. Es unterscheidet sich nicht nur Fertigung, der Stahl, die Klingenhärte, das führen des Schwertes und so vieles mehr. Wie den den klassischen Äpfel und Birnen im Vergleich ... ^^

 

[Skelkur]

auch wenn wir jetzt völlig ot abschweifen. Man muss bedenken die fechtbücher waren für gerichtliche zweikämpfe und duelle gedacht, nicht für den einsatz auf dem schlachtfeld. und aus eigener erfarhung im freikampf kann ich sagen ein mordschlag kann gut gelingen hab ich selber zu spüren bekommen. ebenos ist der gegner echt etwas verduzt wenn man in die klinge greift und ihn entwaffnet (ok ja wir haben nur stumpfe schwerter ich weis, aber die technik selber funktioniert) klar denk ich mir wird jeder ein paar toll anzusehende techniken mit eingebaut haben,nur bezweifel ich das sich diese techniken (wenn sie den unnütz gewesen wären) sich vom 13bzw 14 jhd bis ins 17 jhd gehalten hätten

 

[Skelkur]

ach und zu vergleich selber wie schon so oft gesagt àpfel und birnen. Allein schon der kulurelle hintergund,ebenso die unterschiedlcihen kampfesweisen taktiken und zu letzt Rüstungen. Egal ob katana oder Europäisches Schwert beides sehr schöne waffen und für ihren einsatz unglaublich effizient. das einzige was ich schade finde ist das das Katana bis heute so hoch stilisiert wird, und Die europäschen schwerter als 5 kg schwere eisenbahnschienen gehalten werden. da müsssen wir noch einiges an aufklärungsarbeit leisten (und die schaukampfprügeln auf den Riddamärkten machen das leider nicht besser)

 

[user3905]

Warum sollte ich ein Schwert langwierig umgreifen, um dem anderen die Parierstange an den Kopf zu donnern? Was ist daran so viel effektiver wie mit dem Ort der Klinge?

Mit der Parierstange gibt es noch viel fiesere Techniken. Viele Gambis haben unter den Achseln doch Schlitze, damit man die Arme gut anheben kann. Da gibt es eine Technik, wo man dem Gegner mit die Parierstange dort reinhaut... Oakeshot XV eignet sich schön: http://www.szymonchlebowski.pl/zdjecia/17_Zdjęcie0194.jpg

 

[Ras al Ghul1987]

Die Waffen sind halt mit anderen Zielsetzungen geschmiedet.

Wie meinst du das denn? Es scheint ja tatsächlich so gewesen zu sein, dass selbst ein Katana gegen ein Katana ebenfalls ordentlich Schaden nimmt. Das belegen sie ja auch mit dem alten Gemälde. Nichts desto trotz ist es eine eindrucksvolle Doku, vor allem dass man sieht, dass das Langschwert ebenso scharf ist und bei der Teilung haushoch überlegen ist. Sind die beiden Schwerter denn letztendlich wirklich wie die Originale repräsentativ? Kann man davon ausgehen, dass bei beiden Schwertarten die bestmögliche Qualität hergestellt wurde und man sich somit auf das Ergebnis verlassen kann? 8| EDIT: Hier habe ich ein ähnliches Video mit dem verrückten R. Lee Ermey. Das Katana durchtrennt einen Eisblock mühelos, das Langschwert prallt ab (???)... Zu sehen ab ca. 4:15 http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo&feature=plcp Und ab 5:10 probieren Sie es an einer mit Leder bezogenen Büste, das Langschwert macht eine heftige Macke rein und bricht somit Rippen, das Katana schneidet auch hier mühelos tief rein. Jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr.

 

[Alexius]

Ich sehe das wie Panzerreiter, in die Klinge zu greifen war wohl mehr was zur Hochzeit der Fechtmeister in den Städten um das Publikum bei Laune zu halten....