Langschwert vs Katana WdW

[Friethjoph]

Welch wahre Worte Nairolf. Dem kann ich nichts mehr hinzufügen.

 

[jpk]

@Friethjoph: ich habe bis auf die Feststellung, dass "dir die sachliche Auseinandersetzung mit der Geschichte der japanischen KK etwas Unbehagen bereitet" nicht von dir geredet. Das sehe ich immer noch so. Es macht dir Probleme zwischen der Sache und dir als Mensch, der diese Sache für sich einnimmt zu unterscheiden. Das tut mir leid, ändert an meiner Meinugn über die Sache wenig. Was den Ausdruck "Bullshido" betrifft, so fragt man am besten nach, wenn man etwas nicht versteht. Da es hier in der Diskussion um KK geht, sind KK interne Begriffe eigentlich nicht fremd. Bedauerlich, dass es eine falsche Richtung genommen hat. Gut, dass das nun geklärt ist. @Nairolf: wie soll ich das mit dir diskutieren. Du widersprichst mir gar nicht. Du schreibst "Ich hatte im Gegensatz zu vielen Anderen das Glück, ein gutes Dojo zu finden." - das ist schön, aber leider hast du dafür Glück gebraucht. Wäre eigentlich schöner, wenn es kein Glück dazu gebraucht hätte, oder?

Es geht schlichtweg um angemessenes Verhalten! Und ebensolches vermisse ich bei einigen der heute Aktiven, seien es Faust-, oder Schwertfechter.

Ja, und? Wie soll nun das "angemessenes Verhalten" aussehen? Und wer soll darüber richten? Und wer straft wen, wenn kein "angemessenes Verhalten" gezeigt wird? Du regst dich über die Holmgänger auf, die lediglich ihr gutes Recht auf freie Meinungsäußerung genutzt haben, und dabei die Darstellung einer Parodie als Unterhaltungsform gewählt haben. Auf welcher Grundlage regst du dich auf? War das "ehrabschneidend"?

Ich weiß nicht wie es allgemein in Schulen gehalten wird die historische KK/Fechten/Ringen.. üben, aber was ich so mitbekomme lässt mich erschaudern.

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten. Du erschreckst dich über Cobra Kai Dōjō Phrasen, die im Karate Kid 1 schon eher belustigend waren. Warum lässt du deine Hort Kids nicht gegeneinander kämpfen. Organisiere faire Ringkämpfe unter Aufsicht oder Sport Chanbara Kämpfe. Da wird der lustige Taekwondo Hüpfer schnell lernen, wie hohl diese Sprüche sind. Habe das mit entsprechenden Kids ehrenamtlich in Workshops gemacht. Wenn sowas regelmäßig durchgeführt wird, ist die Anti-Aggressions-Wirkung enorm und wenn der Kleine mit dem Schaustoff-Knüppel dem Großen eins überzieht, dann entstehen völlig neue Perspektiven. Kämpfen unter Kindern ist ein notwendiges Mittel der Spannungs- und Konfliktbereinigung.

 

[jpk]

Ich wollte keineswegs über japanische Fechtbücher, den Sinn oder Unsinn des Bushido, weder über Meisterverehrung noch über Schülerdoofheit reden. Ich wollte darauf hinaus, dass der japanische, edozeitliche Samurai von Kindesbeinen an sein Waffenhandwerk gelernt hat und auf einem Grundstock von einer handvoll Grundtechniken (vergleiche die 8 thalhoferschen Huten!) zurückgriff, auf denen er die Spezialtechniken (vergleiche Halbes Schwert, Mordhammer, etc) aufbauen konnte/musste. Ich wollte ausdrücken, dass das Kämpfen derart von Kindesbeinen an gelernt wurde, das die einzelnen Fußschritte und Bewegungen in Fleisch und Blut übergegangen sein müssen.

Ja, das wollstest du. Aber du hälst uns hier einen Vortrage über Kendo Langschwert vs Katana WdW und mit Verlaub und bei allem Respekt sage ich dir erneut, dass dein Kendo so gut wir gar nix mit dem Langschwert Fechten des 15.-16. Jahrhunderts in Japan zu tun hat. Selbst relativ späte Werke wie die von Daidōji Yūzan oder Yagyû Munenori zeigen das gut. Es ging um militärische Anwendbarkeit von KK und Menschenmaterial. Wer heute in einem Dojo die Zeilen Takuan Sōhō sieht, der hat keine Ahnung, dass dieser Mensch sich mit ganz profanen Problemen wie Blähungen in seinem medizinischen Traktakt auseinandergsetzt hat und buddhistische Lösungen in Form von ausgeglichener Ernährung vorschlägt. Man war allgemein sehr profan in Philosophie und Glauben. Alles hatte eine praktische Auswirkung und Anwendbarkeit. Was aber im Westen die Sicht vom Zen prägte waren die Schriften des Nazis Eugen Herrigel (Europa) und die von Daisetz Teitaro Suzuki (Rinzai-shū) in den USA. Beide haben aber wenig mit dem zu tun, was den feudalen Berufssoldaten antrieb. Ritterliche Tugenden existierten maßgeblich in der zeitgenössischen Literatur und später in Filmen. Das gilt für Japan wie für Europa. Die Biographie der meisten heute verehrten Personen erzeugen bei genauer Betrachtung eher Abscheu. Es sind professionelle Kämpfer, die aufgrund ihres Berufs verrohen. Nehmen wir mal Talhoffer, hier allgemein bewundert für seine Fertigkeit. Der Kerl war ein Raufbold, Söldnerführer und bezahlter Mörder, der nur knapp einem Urteil entkam, weil er entsprechend Beziehungen hatte. Genau das gleiche war Musashi. An diesen Menschen war keine Ritterlichkeit festzustellen in ihrer aktiven Zeit. Es ist nicht verwunderlich, dass sich Leute wie Mas Oyama, der Musashi als Vorbild hatte, so grundsätzlich ethisch fragwürdig verhalten in ihren jungen Jahren und erst spät zur Weisheit findet.

 

[Liederbolt]

@Nairolf: wie soll ich das mit dir diskutieren. Du widersprichst mir gar nicht. Du schreibst "Ich hatte im Gegensatz zu vielen Anderen das Glück, ein gutes Dojo zu finden." - das ist schön, aber leider hast du dafür Glück gebraucht. Wäre eigentlich schöner, wenn es kein Glück dazu gebraucht hätte, oder?

Im Sinne einer Art Kompetenz des Erkennens von fake-KK durch Interssierte ohne Hintergrundwissen sicher richtig - dafür ist die "Bullshido-Offenbarung" auch gut und angemessen (...so man diesen "Fachjargon" kennt und von Bushido differenzieren kann).

Ja, und? Wie soll nun das "angemessenes Verhalten" aussehen? Und wer soll darüber richten? Und wer straft wen, wenn kein "angemessenes Verhalten" gezeigt wird? Du regst dich über die Holmgänger auf, die lediglich ihr gutes Recht auf freie Meinungsäußerung genutzt haben, und dabei die Darstellung einer Parodie als Unterhaltungsform gewählt haben. Auf welcher Grundlage regst du dich auf? War das "ehrabschneidend"?Zitat

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten.

...muss ich Dir das wirklich erklären? Ich wünsche Jedem, er schnallt das selber bevor es soweit ist, dass Gerichtsbarkeiten bemüht werden müssen. Parodie? Gute Satire überspitzt einen wahren Kern - schlechte diffamiert nur, oder gerät zum Klamauk. Ich sehe hier in erster Linie den Versuch sich selber dadurch aufzuwerten, indem man Andere bloßzustellen versucht - uralte Masche. Klappe halten? ...ein wirklich segensreicher Gedanke - nimm ihn Dir zu Herzen. :thumbup:

Du erschreckst dich über Cobra Kai Dōjō Phrasen, die im Karate Kid 1 schon eher belustigend waren. Warum lässt du deine Hort Kids nicht gegeneinander kämpfen. Organisiere faire Ringkämpfe unter Aufsicht oder Sport Chanbara Kämpfe. Da wird der lustige Taekwondo Hüpfer schnell lernen, wie hohl diese Sprüche sind. Habe das mit entsprechenden Kids ehrenamtlich in Workshops gemacht. Wenn sowas regelmäßig durchgeführt wird, ist die Anti-Aggressions-Wirkung enorm und wenn der Kleine mit dem Schaustoff-Knüppel dem Großen eins überzieht, dann entstehen völlig neue Perspektiven. Kämpfen unter Kindern ist ein notwendiges Mittel der Spannungs- und Konfliktbereinigung.

Volle Zustimmung - im Rahmen der Jungenarbeit führe ich solches schon lange durch. Ich lasse sie jedoch nicht gegen-, sonder Miteinander kämpfen. Die Betonung einer respektvollen Haltung zum Kampfgeschehen und zum Partner rückt in der Vordergrund. (Buchtip: Budopädagogik von Jörg Michael Wolters) Sport Chanbara ist super - voller Einsatz bei vollem Respekt und Budo-Etikette.

 

[jpk]

...muss ich Dir das wirklich erklären?

Ja, erkläre es mir. Ich bin kein ausgebildeter Jurist, habe aber durchaus ein fundiertes Wissen über juristische Begrifflichkeiten. Erkläre mir mit deinen Worten, was an dem spezifischen Video als Unrecht angesehen werden sollte. Ich will die HH Videos nicht verteidigen. Ich ziehe jedoch meine Grenzen im Verständnis des Rechsstaats, in dem wir leben. Das Buch von Wolters kenne ich. Aber auch hier ist wieder mal zu erkennen. Bu hat eine alte militärische Bedeutung, die später zu der Deutung wurde, dass der "Nicht Kampf" die Vermeidung des Konflikts wäre.

 

[Wilfried]

Entschuldigt mal, nicht IPK beleidigt, sondern die Möchtegerns, also die, die "Bullschido" lehren. Das eine ist der "Kampf mit dem Gegner, den es zu ehren gilt" , das andere ist der "Kampf mit sich selbst, bei dem einem der Gegenpaukant hilft". Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. Der "Mut zum Abstich" und "die Angst vor der Klinge überwinden" kommt nämlich nicht von allein. Erst übt man Hiebfolgen bis zum Erbrechen, erst später , nach ein paar scharfen Partien ist man überhaupt in der Lage, während der Partie zu gucken ,zu variieren und zu "kassieren". Danach erst kommt parieren und bewußt Austeilen. Mit kaltem Herzen und klarem Verstand. Da ist dann nix mit "Ehrenkodex" o.ä. Commentmäßiger Hieb und Lücke, hinein. Und wenn Du siehst, der kommt flach, dann fängste den Hieb mit der Kopfhaut raus und setzt die eigene Klinge scharf in die Lücke .... Davor ist´s meistens "Rittermetronom" oder "Tust Du mir nix, tu ich Dir nix". Als Fechtlehrer kannst Du Deinen Schülern nur beibringen, was an Hieben möglich ist, Hiebfolgen lehren und diese üben lassen. Und ein bisschen kulturellen Überbau gegen die Angst. Aus der Angst Furcht, aus der Furcht Vorsicht, aus der Vorsicht innere Ruhe, aus der inneren Ruhe Angriff machen , muß der Schüler allein. Ob er das nun mit Verbeugungen macht, oder die Hände auf den Schläger stützt und sich auf den Schwerpunkt konzentriert, kniend ein Vater unser betet oder was auch immer, ist egal. Wesentlich ist die Partie/der Kampf/die Begegnung, und nicht, wie einige "Lehrer der japanischen Kampfkünste" lehren , die Zeremonie vorher/nachher. (Ausnahmen sind religiöse Veranstaltungen, aber die kommen ja in Europa nicht sooo oft vor) Will man so richtig "aus sich raus" , muß man eben vorher "in sich drin" gewesen sein". Egal, ob man mit einem europäischen Schwert oder mit einem japanischen Messer ficht. Und ein Katana ist nun mal kein Schwert, noch nicht mal ein Säbel oder Degen, "Nur" ein langes Messer. Kendo mit scharfen Waffen sieht ganz anders aus, als mit den Übungsgeräten. Das ist dann nämlich Körperbeherrschung allererster Güte, trotz Rüstung. Und ich möchte wetten, Schwertkampf mit scharfen Schwertern, da wissen die Kontrahenten plötzlich, das man sich hinter nem Schild auch verstecken kann ;-)

 

[Liederbolt]

...muss ich Dir das wirklich erklären?

Ja, erkläre es mir. Ich bin kein ausgebildeter Jurist, habe aber durchaus ein fundiertes Wissen über juristische Begrifflichkeiten. Erkläre mir mit deinen Worten, was an dem spezifischen Video als Unrecht angesehen werden sollte. Ich will die HH Videos nicht verteidigen. Ich ziehe jedoch meine Grenzen im Verständnis des Rechsstaats, in dem wir leben. Das Buch von Wolters kenne ich. Aber auch hier ist wieder mal zu erkennen. Bu hat eine alte militärische Bedeutung, die später zu der Deutung wurde, dass der "Nicht Kampf" die Vermeidung des Konflikts wäre.

Was bitte genau soll ich Dir erklären? Nach bisheriger Diskussion ging es nicht im geringsten um Jurisdiktion sondern um "angemessenes Verhalten", also im weiteren Sinne Ethik, Pietät, Höflichkeit, Respekt, "Ritterlichkeit"... Diese bin ich bemüht den Hortkindern meiner Arbeitsstelle näherzubringen, bzw. sie darin zu unterstützen sich selber eine Vorstellung davon machen zu können - ein langwieriger Prozess. Ich denke und hoffe, dass Du als erwachsener Mensch selber einen Begriff davon hast. Von Unrecht habe ich nicht gesprochen, und das Video ist in keinster Weise strafbar im Sinne irgendwelcher Paragraphen, da niemand direkt angegriffen wird (im Gegensatz zu dem Video mit dem betrunkenen Mann, sowie den Urheberrechtsverletzungen im Gebrauch und Bloßstellen der Fechtvideos anderer Leute). Wenn Du die diffamierende Machart nicht erkennst, kann ich Dir über ein Forum nicht helfen. Die Beispiele der jungen Männer Musashi und Oyama lassen mich aber hoffen, was die ethische Entwicklung, bzw. deren Angleichung zu wirklich respektablen körperlichen Fähigkeiten einiger Leute im Verlauf ihres weiteren Lebens betrifft. @Wilfried Daß JPK nicht beleidigt steht doch seit der Begriffserklärung "Bullshido" fest (für mich zumindest). Die asiatischen Verbeugungsrituale sind nicht zwingendermaßen notwendig, wie die gute Arbeit der Box-Instruktoren zeigt, die analog zur Budo-Pädagogik mit westlichem Boxen arbeiten. Die Übernahme der Riten ist eine Möglichkeit der Wertevermittlung - erfahrungsgemäß eine Gute, und v.A. in der heutigen Hektik sehr förderlich zur inneren Sammlung, also konzentrationsfördernd. Ein freundlicher Handschlag und Fechtergruß gilt ebensoviel. Die Mechanismen die Du beschreibst sind beim Vollkontakt-Karate die gleichen. Ich habe es jedoch bei nicht wenigenigen Kampfsportlern oft gesehen, dass sie ihre Angriffe nach dem Kassieren von Treffern geradezu bösartig ausführten, sowie in ihrer Freizeit untrainierte Leute verprügelten. Ich weiß keine Statistiken, möchte aber meinen solches Fehlverhalten kommt in traditionellen Schulen weniger vor. Niemand wird zum Gutmenschen, indem er sich einfach nur verbeugt, oder zum Vollpfosten wenn er es nicht tut. Und wie schon geschrieben kommt es auf die eigene Umsetzung eines Dojokun an. Die Entscheidung, ob man neben dem Kämpfen auch Dinge wie Höflichkeit, Achtung, usw. üben, oder lieber Andere diffamieren, oder verprügeln, oder auch Nichts dergleichen tun möchte liegt bei jedem selber.

 

[jpk]

Von Unrecht habe ich nicht gesprochen, und das Video ist in keinster Weise strafbar im Sinne irgendwelcher Paragraphen, da niemand direkt angegriffen wird (im Gegensatz zu dem Video mit dem betrunkenen Mann, sowie den Urheberrechtsverletzungen im Gebrauch und Bloßstellen der Fechtvideos anderer Leute). Wenn Du die diffamierende Machart nicht erkennst, kann ich Dir über ein Forum nicht helfen...

Ja und Nein. Seit der Antike gehört die Satire mit Schmähungen zu dem Mittel der Eristik. Aber das führt jetzt wirklich zu weit ins Off-Topic. :bye01

 

[Anubis]

Um nochmal was zu Katana vs. Langschwert zu sagen: Letzte Nacht lief auf N24 die Doku "Legenden der Vergangenheit" mit dem Hauptthema "Samurai gegen Ritter" mit einem Hindernisslauf einmal in Ritterrüstung und dann in Samurairüstung, Schnitttest gegen Reismatten mit Katana und Langschwert und natürlich der ultimative Test in dem jemand mit der Pistole auf die Schneide des Katanas geschossen hat. Natürlich hat der Samurai und das Katana in allen Disziplinen gewonnen. Absolut grauenerregend war der Kommentar aus dem off zu dem Beschusstest. Es wurde gesagt, das der Waffenexperte mit einer 40mm(!!!) Pistole auf die Schneide schießt. Da weiß man nicht ob man lachen oder weinen soll. An anderer Stelle im Netz wurde auch eerwähnt, das diese sogenannten Wissenssendungen von Sendern wie Pro7 usw. also wie Galileo, WDW usw. keinen Bildungsauftrag haben, wie die Sendungen des Öffentlich-Rechtlichen Fernsehens und deshalb mehr auf Show, Effekthascherei uund Unterhaltung setzen, als auf echte Wissensvermittlung, die auch noch richtig recherchiert sind. Man sieht also, was von diesen Sendungen zu halten ist, nämlich nichts, genausogut kann man seine komplette Bildung aus der Krawallzeitung mit den 4 Buchstaben beziehen...