Langschwert vs Katana WdW

[Friethjoph]

Da das Thema ja auch Katanas betrifft geb ich als Kendoka mal meinen Senf dazu... Kendo ist eine "versportlichte" Abart des traditionel japanischen Schwertkampfes und bildet zusammen mit dem Iaido zumindest einen nicht unerheblichen Teil der im japanischen "Spätmittelalter" (oder besser: der Edo Zeit) vorhandenen Techniken in Japan ab. Außerdem haben viele andere Techniken in Familiär geführten Dojos überlebt. Diese Ausgangssituation ist zunächstmal eine gänzlich andere als in Europa, aber sie sollte helfen zu verstehen, das das, was im Folgenden kommt nur einen kleinen Teilbereich des "japanischen Fechtens" abdeckt, der zudem noch von der Lehrmethode abhängt Kendo kennt 4 Grundschläge - Men auf den Kopf, Kote auf die Hand, Do auf den Bauch und Tsuki auf die Kehle. Der letzte Schlag ist eigentlich ein Stich und wird nur Danträgern beigebracht, also vergessen wir ihn erstmal. Bleiben 3 Schläge auf die 3 Haupttrefferflächen. Diese 3 Schläge übt ein neuer Kendoka - neben stundenlanger reiner Fußarbeit - bis zum Erbrechen. Dabei gehts vor allem um Fußarbeit (Schere Schließen!), Handarbeit (Wringen!) und Haltung (Aufrecht, Kopf oben!). Beherrscht man die drei Basisschläge, kommen Veränderung der Fußarbeit dazu - z.B. Nananoburi (Seitwärtsschritt und dabei schlagen). Diese (erweiterten) Grundtechniken begleiten übrigends einen fortgeschrittenen Kendoka als Aufwärmtechniken immer weiter. Erst wenn die Grundtechniken soweit beherrscht werden, dass das Schewert inetwa da stoppt (also trifft) wo es soll, wird überhaupt Partnerübung gemacht - allerdings auf die seitlich ausgestreckte Waffe (um Verletzungen zu vermeiden). Wenn das gut beherrscht wird, dann wird der Anfänger zum Rüstungsträger, also wird ab dann mit Vollkontakt geübt. Dabei gibt es mehrere Trainingsarten: Jigeko (echter, freier Kampf), Kakerigeko (es werden von beiden Seiten absichtlich Lücken geboten, die getroffen werden sollen) und allerlei andere Übungen (z.B. Doppel- oder Tripelschlagtechniken, spezielle Abläufe wie ). Außerdem lernt der Rüstungsträger Varianten der 3 Grundtechniken wie Sayu-Men (nicht mittig das Men sondern rechts/links versetzt), Mitte behaupten oder die kurzen Techniken, bei denen das lange Ausholen nach oben wegfällt sondern über einen Stich nach vorne und anschließendes zuschlagen gepunktet wird. Getrennt vom derartigen Übungsbetrieb wird auch Kata unterrichtet, das heißt spezielle, formalisierte Kämpfe mit festgelegten Rollen, Schritten, Schlägen - und vorgegebenem Ausgang. 10 Davon sind allgemeingut der Kendoka (1-7 sind Katana-Katana-Katas, 8-10 Katana-Wakizashi-Katas), aber speziell in den japanischen Schulen gibt es durchaus "Geheimkatas" und "Geheimtechniken" die unterrichtet werden. Diese Katas finden sich zum Teil auch im Iaido wieder, das neben diesen noch "Angriffe" auf andere Zielgebiete kennt - Beinschlagadern, Achseln und andere. Allerdings ist Iaido kein Kampf mehr sondern nur reine Katas. Aber auch das Kendo kennt Fechtbücher. Zum Beispiel das moderne "Kendo: Lehrbuch des japanischen Schwertkampfes" von Kotaro Oshima, Kozo Ando und Ichiko Mandt. Das ist aber wie gesagt eine moderne Quellem, die niochts mit historischem Fechten zu tun hat. Dennoch ist Kendo wie Iaido aus dem japanischen Schwertkampf der Samurai hervorgegangen und trägt noch viele Merkmale davon. Wenn man nun bedenkt, das die Samurai als Kriegerkaste sich bis zur Meiji-Restauration (genauer: bis 1876/77) gehalten hat, dann kann man hoffe ich davon ausgehen, dass viel von der Lehrmethode noch erhalten geblieben ist. Der Samurai wird also auch erst Das Gehen neu gelernt haben (oder hat es von Kindesbeinen auf gleich richtig gelernt) bevor er sein erstes HOlzschwert bekam um dann mit seiner ersten stumpfen Klinge zu üben. Das sich im Kendo doch sehr viel von dieser historischen Lehrmethode gehalten hat fällt zum Beispiel auf, wenn man das bekannteste historische japanische Fechtbuch, das Gorin-no-sho (Buch der 5 Ringe) des Autodidakten Musashi, mit dem modernen Kendo vergleicht und eine Menge ähnlicher bis gleicher Punkte findet, auf die wertgelegt wird. Haltung und wie gekämpft werden soll zum Beispiel, aber man muss bedenken, dass im Gorin-no-sho auch viel Philosophie versteckt ist und es gerne auf Wortbilder zurückgreift, dafür aber keine einzige Illustration hat.

 

[jpk]

Friethjoph, da liegst du leider mit manchen Sachen falsch. Eines der ältesten Fechtbücher zur japanischen Kampfkunst mit dem zweihändig geführten Schwert findet sich in China 1616 durch Cheng Zong You. Es ist also 30 Jahre älter als da Gorin-no-sho. Ein Chinesischer Meister mit dem Namen Liu Yun Feng lernte die Japanische Kampfkunst, vermittelte sie Cheng Zong You) und der schrieb sie auf, so dass wir sie heute lesen können. Der Einfluss der japanischen KK in China am Ende der Ming Dynastie war ziemlich groß durch die japanischen militärischen Erfolge (Korea usw.). Der Schwertkampf in Japan erfuhr eine Menge Änderungen und Zäsuren. Nicht umsonst verwandelte sich Japan in den weltweit größten Musketenproduzenten nachdem die Europäer diese Waffe dort bekannt machten. Das Schwert wurde zum Kult- und Statusobjekt und verlor seinen Wert als Werkzeug. Ebenso versuchten etliche Herrschaftsgruppen, die Schwertkunst zu unterbinden. Andere versuchten sie, zu versportlichen (mit Erfolg am Ende). Der Wert des sogenannten traditionellen Schwertkampfs oder modernen Schwertkampfs in Japan für die Betrachtungsweise der KK des japanischen Feudalzeitalters vor Mitte des 17. Jahrhunderts ist ungefähr genauso hilfreich wie Studentisches Fechten und Sportfechten für uns Europäer. Will man sich mit historischem japanischen Schwertkampf beschäftigen, so hat man einen weitaus härteren Weg vor sich als in Europa. Es mangelt doch sehr an Quellen, die freundlicherweise den ganzen Kult, das Bullshido und den Sport aussortieren.

 

[Friethjoph]

Vorsicht jpk: Bezüglich Gorin-no-sho lag ich nicht falsch. Ich sagte nur es ist eines der bekanntesten, nicht das einzige Buch. Und es heit Bushido, nicht Bullshido.

 

[Hermann von Eykstern]

Bullshido.

Ich glaube das war absichtig so gewählt, angelehnt an den englischen Terminus "Bullshit" , zumindest habe ich es so verstanden. @Thread ich hab mich jetzt auch mal hier weiter eingelesen (ist für mich eher Neuland, weil mein Schwerpunkt bisweilen im HoMi liegt, deshalb bitte ich um Verzeihung für meine Fehler) und scheinbar hatte ich ein etwas falsches Bild von den Landsknechten (und ehrlich gesagt etwas übersehen, dass diese zum Teil noch ins Spätmittelalter fallen) und JPK hat Recht, dass ich diese Aussge vielleicht zu pauschal getätigt habe, aber ich denke die Tendenz war nicht falsch - gerade hinsichtlich solcher Waffen wie dem "langen Schwert", um das es ja in diesem Thread geht. "Quereinsteigende Söldner" oder die Wehrpflichtigen bzw. Mitglieder der Volksufgebote (die ja schon wesentlich früher aufkommen) waren nicht unbedingt die Vollprofis (vor allem die aus den niedrigeren Bevölkerungsschichten), wie ich behauptet habe, aber viele waren zumindest solide ausgebildet, auch aufgrund der zunehmenden Beliebtheit des Fechtens und der Ausbildung innerhalb der jeweiligen Gruppierungen- deshalb ist meine (zugegeben, absichtlich etwas provokante) These vielleicht auch nicht ganz so daneben. Denn was nützt mir die teure Ausrüstung, wenn ich sie nicht richtig einsetzen kann und vor allem wenn ich- aufgrund der schlechten oder keiner Ausbildung- schnell das Zeitliche segne... Und deshalb bleibe ich auch dabei, dass es m.E. nicht richtig ist, zu behaupten, dass das Fechten grundsätzlich ineffektives, "extravangtes Rumgefuchtel" ist, sondern bleibe eher bei der Meinung, dass Personen auf dem Schlachtfeld i.d.R. eine (systematische) Ausbildung besessen haben (ok, schon wieder ganz schön pauschalisiert...), die über -plakativ gesprochen- "3 Schläge" oder "wildes Draufhauen" hinnaus geht. Ich hoffe, dass man das so nun stehen lassen kann. Trotzdem ein mea culpa, für die einzelnden, vllt z.T. irreführenden Aussagen !

 

[Liederbolt]

Zitat von »Friethjoph« Bullshido.

Ich glaube das war absichtig so gewählt, angelehnt an den englischen Terminus "Bullshit" , zumindest habe ich es so verstanden.

Ich habe es genauso verstanden und finde es traurig, dass Leute die ansonsten ein unübersehbares Format besitzen sich zu so einem Bullshit herablassen. Ich hatte hier mit Selbigem schon mal eine solche Diskussion... ...schade, aber mit solch ignoranten Ansichten ist der Herr ja bei den Holmis in bester Gesellschaft... Vielleicht sollte man mal nicht nur über das nachdenken, was man tut, sondern auch wie... ...und wer keinen Bock auf Schwertballet hat, oder meditative und evtl. kultische Aspekte für nicht förderlich innerhalb der Schwertkunst erachtet, der lässt es halt bleiben und...

 

[Elric von Rabenfels]

Whoa, nicht gleich so angefasst fühlen. Ich persönlich halte jpk für eine der versiertesten sowie praxiserfahrensten User hier und lese seine Posts generell sehr gerne. Sie sind nicht zu überkandidelt oder kompliziert geschrieben, haben eine klare Aussage, kein Blatt vor dem Mund und treffen meistens genau den Kern der Sache, dennoch zeigt sich deutlich Fachwissen, welches hinter genau diesen Aussagen steht. Gerade das er kein Blatt vor den Mund nimmt und manchmal geradezu gnadenlos ehrlich schreibt sind die Hauptgründe dafür, warum ich seine Beiträge so gern lese. Das ab und an auch mal Späne fallen, ist doch klar, denn jeder hat so seine Meinungen und Erfahrungen, die ein paar anderen nicht schmecken. Aber eigentlich sollte dagegen mittlerweile so ziemlich jeder durch das große böse Internet soweit abgehärtet sein, dass ihm die in diesem Forum doch eher harmlosen "bissigen Worte" nichts ausmachen. Nur mal dazu. Und jetzt versuche ich mich wenigstens ein wenig dem Thema zu widmen und schaufle nochmal die alte Leier mit dem "in die Klinge greifen" auf: Während meines London-Urlaubs habe ich es mir natürlich nicht nehmen lassen, das geniale Museum der Wallace-Collection zu besuchen. Zufälligerweise war da gerade eine Sonderausstellung über das Fechten. Dort habe ich einen Handschuh gesehen, der auch an der Handinnenseite mit Kettengeflecht versehen war. Weil's ein Original war is die Kette schon ziemlich wegerodiert, aber es war klar erkennbar, dass die Handinnenfläche mit Kette geschützt war. Für mich ist damit klar, warum die Leute damals in die Klinge greifen konnten - Kette ist nunmal ein sehr effektiver Schnittschutz. Mit einem ganz normalen Lederhandschuh würde ich persönlich das nicht probieren wollen, mit Kette schon. Beweisfotos gibt's auf Anfrage per PN. Da die Wallace-Collection keinen Eintritt nimmt, geh ich davon aus, dass das rechtlich in Ordnung gehen würde.

 

[3091]

und wer ........... meditative und evtl. kultische Aspekte für nicht förderlich innerhalb der Schwertkunst erachtet,

Ich glaube, verbale Abrüstung ist förderlich, Nairolf. Es geht um Historisches Fechten... also für mich (falls ich richtig liege) um die Fechtkunst der zeitlichen Phase, die wir Mittelalter nennen. Und jpk sagt, dass es aus dieser Zeit keine schriftlichen Belege des japanischen Raums gibt... alles was später kam, erscheint uns aufgeladen mit kultischen und mediativen Aspekten, von denen keinen sicher sagen kann, ob sie zum früher praktizierten Fechten dort gehörten. Im Gegensatz ist die in Europa zum langen Schwert bekannte Literatur frei von solchen Aspekten und zeigt nur effektive und für Schaukämpfe ersonnene Techniken ohne großen geistigen Hintergrund. Ob es diesen gab und wie er von den Kämpfern praktiziert wurde (z.B. durch Reliquien im Knauf) ist für die europäische Literatur nicht so wichtig. Und es bleibt jedem selbst überlassen, in wie weit er sein Fechten geistig überbauen möchte. Für die Kunst an sich, ist das alles irrelavant.... ich kann vor dem Essen beten und danach meinem Gott für die gute Gabe danken... aber der Prozess der Nahrungsaufnahme bleibt der Gleiche und manchen schmeckt es auch ohne. Oder... um im Mittelalter zu bleiben: Die gern zitierten englischen Bogenschützen haben bekanntermaßen außerordentlich gut getroffen, aber auch nicht vor jedem Pfeil erstmal minutenlang die Sinne geschärft, um eins mit dem Pfeil und dem Ziel zu werden. :bye01

 

[Panzerreiter]

man sollte auch tunlichst nicht vergessen das fechtbücher ja kein "do it yourself schwertkampf für duell und schlacht" sind. das sind meistertechniken für duelle und gerichtskämpfe die fechtmeister aufgeschrieben haben. die techniken sind nicht für den anfänger gedacht und auch nicht zur ausbildung eines soldaten (zumindest die frühen, bei den stabfechtbüchern von dem engländer aus dem 17. 18. jhd weiß ichs nicht), sondern das ist was man lernt und übt wenn man schon ein sehr guter fechter ist.

Das kommt ganz auf's Fechtbuch an. Talhoffer zum Beispiel hat sein Geld hauptsächlich damit verdient, dass er absoluten Laien, die einen Termin für einen gerichtlichen Zweikampf, aber noch nie ein Schwert in der Hand gehabt hatten, einen Crashkurs in Sachen Schwertschwingen gab. In diesem Kontext ist auch sein berühmtes Buch zu sehen. Speziell dieses Buch ist also gerade für absolute Anfänger gedacht.

 

[Liederbolt]

Lorb und Eric, ich zweifle die fachliche Kompetenz JPK's in keiner Weise an - im Gegenteil, und das meinte ich mit "Format" Ich finde es nur entwürdigend, wenn man eine Sache die anderen Menschen lieb und teuer, ja bisweilen sogar heilig ist, lapidar als Bullshit abtut, und umso trauriger wenn es eben von solchen "Formaten" geäussert wird. Wenn solche Schmähungen aber hier erlaubt sind, muss man sie doch wohl wenigstens beim Namen nennen, kommentieren und kritisieren dürfen, bzw. die Bitte um Mäßigung/verbale Abrüstung dann auch nicht nur in eine Richtung aussprechen. Ich würde vorschlagen weitere Ausführungen dazu ruhen zu lassen, bis sich JPK selber äussert - vielleicht ist ja Alles nur ein Missverständnis(?). Was hingegen die japanischen Überlieferungen angeht, sehe ich hier Niemanden (mich eingeschlossen) der wirklich einen solchen Einblick in die Uchi-deshi (innere Linie) der Familienstile hätte, dass er eine kompetente Aussage dazu machen könnte, ob hier wirklich Alles versportlicht oder verkultet wurde. Die traditionelle Weitergabe innerhalb eines kleinen Schülerkreises ist eben im Sinne des BushiDo nicht für öffentliche Mutmaßungen bestimmt. ...weswegen es auch keine (öffentlich publizierten) Lehrbücher darüber gibt. ...das kann man nun so glauben oder eben... (siehe meinen ersten Post)

 

[Glimmlampe]

man sollte auch tunlichst nicht vergessen das fechtbücher ja kein "do it yourself schwertkampf für duell und schlacht" sind. das sind meistertechniken für duelle und gerichtskämpfe die fechtmeister aufgeschrieben haben. die techniken sind nicht für den anfänger gedacht und auch nicht zur ausbildung eines soldaten (zumindest die frühen, bei den stabfechtbüchern von dem engländer aus dem 17. 18. jhd weiß ichs nicht), sondern das ist was man lernt und übt wenn man schon ein sehr guter fechter ist.

Das kommt ganz auf's Fechtbuch an. Talhoffer zum Beispiel hat sein Geld hauptsächlich damit verdient, dass er absoluten Laien, die einen Termin für einen gerichtlichen Zweikampf, aber noch nie ein Schwert in der Hand gehabt hatten, einen Crashkurs in Sachen Schwertschwingen gab. In diesem Kontext ist auch sein berühmtes Buch zu sehen. Speziell dieses Buch ist also gerade für absolute Anfänger gedacht.

und wer ........... meditative und evtl. kultische Aspekte für nicht förderlich innerhalb der Schwertkunst erachtet,

Ich glaube, verbale Abrüstung ist förderlich, Nairolf. Es geht um Historisches Fechten... also für mich (falls ich richtig liege) um die Fechtkunst der zeitlichen Phase, die wir Mittelalter nennen. Und jpk sagt, dass es aus dieser Zeit keine schriftlichen Belege des japanischen Raums gibt... alles was später kam, erscheint uns aufgeladen mit kultischen und mediativen Aspekten, von denen keinen sicher sagen kann, ob sie zum früher praktizierten Fechten dort gehörten. Im Gegensatz ist die in Europa zum langen Schwert bekannte Literatur frei von solchen Aspekten und zeigt nur effektive und für Schaukämpfe ersonnene Techniken ohne großen geistigen Hintergrund. Ob es diesen gab und wie er von den Kämpfern praktiziert wurde (z.B. durch Reliquien im Knauf) ist für die europäische Literatur nicht so wichtig. Und es bleibt jedem selbst überlassen, in wie weit er sein Fechten geistig überbauen möchte. Für die Kunst an sich, ist das alles irrelavant.... ich kann vor dem Essen beten und danach meinem Gott für die gute Gabe danken... aber der Prozess der Nahrungsaufnahme bleibt der Gleiche und manchen schmeckt es auch ohne. Oder... um im Mittelalter zu bleiben: Die gern zitierten englischen Bogenschützen haben bekanntermaßen außerordentlich gut getroffen, aber auch nicht vor jedem Pfeil erstmal minutenlang die Sinne geschärft, um eins mit dem Pfeil und dem Ziel zu werden. :bye01

ganz ohne philosophischen überbau sind aber die fechtbücher nicht. ich bin jetzt alles andere als quellenbewandert, aber ich weiß das in den verschiedensten fechtbüchern was dazu drinsteht. im stil von „Fertigkeit will das Fechten haben und fröhliches Gemüt tragen“ oder "Sei aufgelegt zu Lust und Scherz: Fechten verlangt Herz." und "Junger Mann: erschrickst du leicht, dann sollst du nicht das Fechten lernen". also eine gewisse geistige grundhaltung, nur eben anders formuliert als z.B. in Sun Tzu. und ich glaube es gibt sogar eins das ganz ohne fechtanweisungen auskommt und nur aus einer geschichte über einen angehenden fechter besteht der die trainingsmethoden und so weiter kennenlernt. (ist ne weile her, aber ich errinner mich an irgendwas von wegen das man anfänger nicht gnadenlos verdreschen soll zu beginn, damit sie was lernen können bei der sache)

man sollte auch tunlichst nicht vergessen das fechtbücher ja kein "do it yourself schwertkampf für duell und schlacht" sind. das sind meistertechniken für duelle und gerichtskämpfe die fechtmeister aufgeschrieben haben. die techniken sind nicht für den anfänger gedacht und auch nicht zur ausbildung eines soldaten (zumindest die frühen, bei den stabfechtbüchern von dem engländer aus dem 17. 18. jhd weiß ichs nicht), sondern das ist was man lernt und übt wenn man schon ein sehr guter fechter ist.

Das kommt ganz auf's Fechtbuch an. Talhoffer zum Beispiel hat sein Geld hauptsächlich damit verdient, dass er absoluten Laien, die einen Termin für einen gerichtlichen Zweikampf, aber noch nie ein Schwert in der Hand gehabt hatten, einen Crashkurs in Sachen Schwertschwingen gab. In diesem Kontext ist auch sein berühmtes Buch zu sehen. Speziell dieses Buch ist also gerade für absolute Anfänger gedacht.

das seh ich etwas anders, zum einen hatten die meisten menschen damals eine grundlegende ausbildung im (mittelalterlichen) ringen und dadurch deutlich bessere grundvorraussetzungen, gerade was beinarbeit und co angeht. ausserdem hat talhoffer z.B. doch auch mehrere fechtbücher geschrieben, unter anderem eins mit bildern zu ner art panzer, ner tauchausrüstung und so nem wandelnden bunker. was ich jetzt im prinzip als eine art "bewerbung" oder "werbung" sehen würde. also eine handschrift die man einem fürsten zeigt und in der das tollste drin ist das man kann. wenn talhoffer einzelne leute für gerichtskämpfe vorbereitet hat, wozu sollte er da ein buch benutzen? das kann er denen doch viel einfacher direkt sagen bzw. zeigen. bücher waren damals ja auch noch richtig teuer, da überlegt man sich ja doch nochmal ob man sowas in auftrag gibt oder nicht.

 

[Liederbolt]

Unabhängig von den Fechtbüchern hat es ja analog zum japanischen Bushido die ritterliche Tugend gegeben - die Parallelen sind ja unübersehbar. Die heutige Reduzierung auf bloße Kampftechniken ist doch im Grunde genauso unhistorisch wie eine einseitige Ausrichtung auf Sport oder esoterische Inhalte. Dass sich unabhängig voneinander in mehreren Hochkulturen Ehren-, und Verhaltenskodexe in den Kriegerkasten entwickelten zeigt doch, dass eben ein Bedarf daran existierte. Aus heutiger Sichtweise wo wir nicht mehr Mann gegen Mann auf Leben und Tod kämpfen ist das auch kaum erkennbar. Wenn aber auf Dauer bei all dem Haudrauf das geistig-seelische Futter fehlt, führt das mit Sicherheit zu emotionaler Unausgeglichenheit. Unmittelbare Folgen wären neben geistiger Verarmung z.B. eine erhöhte Empfänglichkeit für Kriegsneurosen, übermäßige Aggression, erhöhter Hang zu Betäubung durch Alkohol/Drogen, Unvermögen neben dem Kriegerdasein ein "normales" Leben als Ehemann, Familienvater etc. führen zu können, usw... Eben solche Ausführungen wie z.B. die Signatur JPK's: "Ein meisterlicher Fechter lässt keinen Teil seiner Waffe und seines Körpers ungenützt. Daran erkenne gute Fechter, nicht an dem Kult, den sie um ein Stück Metall machen" ,belegen doch, dass es solche Kulte in Verbindung mit der Schwertkunst gegeben hat. Ansonsten bräuchte man ja nicht zu erwähnen, dass diese für das direkte, praktische Kämpfen kaum Nutzen bringen. Als das Fechten um des Überlebens Willen in den Hintergrund trat, erhielt sich eben auch in unserem Kulturkreis einiges von solcher Kulthandlung, wie die Verleihung eines geweihten Schwert- und Hutes (zuerst belegt 1386 durch Pabst UrbanVI). Ein Gedicht Walthers gibt jedoch Hinweise auf ein geweihtes Schwert in direktem Kontext eines Ritters seiner Zeit: http://www.pinselpark.org/literatur/w/walthervogelweide/poem/owewar.html Quelle: http://www.pinselpark.org/ Weitere Hinweise geben Schwerter die uns aus Legenden und Sagen mit Namen überliefert sind: Excalibur, Balmung, Tourendal, Mimung... Sowieso ist nahezu die gesamte Literatur der Gattungen Minnesang und Sangspruchdichtung durchdrungen von den Idealen der ritterlichen Tugenden - das sind mehrere tausend Gedichte. Wenn man jedoch vom Inhalt eines Kultes ähnlich einer Religion durchdrungen ist, dann hat das wohl merklichen Einfluss auf so ziemlich Alles, was man in seinem Dasein so tut und lässt. Dabei ist es nicht von Bedeutung ob man als Ritter oder Samurai gerade Blumen steckt (Ikebana), ein Minnegedicht verfasst, oder das Schwert schwingt. Diese Bereiche also zu trennen, bzw. deren innigste Verschmelzung zu historischen Zeiten als nicht existent und unbelegbar abzutun weil uns heute die Details fehlen, zeugt doch geradezu von einer weiteren Reduzierung des historischen Fechtens, die man als bloßes "Technik-/oder Kampffechten" den rein esoterisch oder sportlichen Richtungen hinzufügen kann. Wer historisch fechten will, muss aber auch den Gesamtkontext mit einbeziehen.

 

[Panzerreiter]

wenn talhoffer einzelne leute für gerichtskämpfe vorbereitet hat, wozu sollte er da ein buch benutzen? das kann er denen doch viel einfacher direkt sagen bzw. zeigen. bücher waren damals ja auch noch richtig teuer, da überlegt man sich ja doch nochmal ob man sowas in auftrag gibt oder nicht.

Wenn ein Mathelehrer Schüler für die Prüfung vorbereitet, wozu sollte er dann Bücher benutzen? Das kann er doch... Bücher unterstützen den Lernprozess, da der Lernende auch in Abwesenheit des Lehrenden einzelne Informationen oder Übungen nachschlagen kann, im Falle von psychomotorischen Fertigkeiten also etwa wichtige Stellungen oder Phasen einer Bewegung. Der Lehrer zeigt es, macht Übungen dazu und entlässt dann den Schüler mit der Hausaufgabe, das nochmal regelmäßig zu üben. Damit der Schüler weiß, ob er richtig übt, bekommt er einen Leitfaden mit, der ihm kritische, besonders komplizierte oder anderweitig wichtige Phasen, Punkte oder Elemente der Übung/Technik zeigt. Wobei wir nicht wissen, wie dieses Buch eingesezt wurde. War es ein Werbebuch für Meister T, war es ein Übungsbuch wie oben beschrieben, war es der Versuch, mit einer learn-it-yourself-Anleitung Möchtegernschwertkämpfern Geld aus der Tasche zu ziehen und Knete zu machen indem der Bekanntheitsgrad des Autors vermarktet wird... Wir wissen es nicht. Auffallend ist aber eines: Wer einmal veruscht hat, ausschließlich auf dem Buch basierend Schwertkampf zu erlernen, der wird festgestellt haben, dass dies schlicht unmöglich ist. Kommentare wie "jener hat mich geschlagen, ich habe ihn pariert und haue ihm durch den Kopf" oder "dieser hat es nicht gut" unter einem Bild, bei dem der Betreffende ein Schwert im Hals hat, sind didaktisch völlig wertlos. Und ja, ich habe Bilder von interessanten Positionen da, aber wie, bitteschön, komme ich in diese Position? Darüber gibt das Buch nicht die geringste Auskunft. Das ist so, als würde ich versuchen, nach einem Szenenfoto von Gene Kelly und Debbie Reynolds oder Fred Astaire und Ginger Rogers Tanzen zu lernen. Ein Anfänger kann damit ohne begleitenden Trainer überhaupt nichts anfangen und für einen Fortgeschrittenen sind die Techniken darin schlicht zu banal. Und für wen die Techniken darin nicht banal sind, der ist, pardon, kein Fortgeschrittener. Ich beziehe mich jetzt ausschließlich auf den "Standard-Talhoffer". Aber dieses Buch ist eindeutig weder zur Vervollkommnung ohnehin schon fortgeschrittener Fähigkeiten noch zur meisterlosen Weitergabe von besonderen Techniken oder Tricks noch zur Archivierung derselben für die Nachwelt noch zum trainerlosen Erlernen des Schwertkampfes geeignet. Es ist eben tatsächlich noch am ehesten, das untermauern auch die zahlreichen darin enthaltenen Elemente, die mit gefechtsmäßigem Einsatz von Waffen überhaupt nichts zu tun haben und ausschließlich auf gerichtliche Zweikämpfe abzielen (Kombattanten im rituellen Ganzkörperkondom, die mit Kampfschilden kämpfen oder Frauen, die mit Knüppeln auf Männer in Gruben eindreschen) für den von mir erwähnten Chrashkurs in Vorbereitung zum gerichtlichen Zweikampf zu verwenden. Und dabei ist das Buch nur eine Ergänzung zum realen Trainer. Bei anderen Fechtbüchern, sei es nun irgendein anderes, mir vielleicht unbekanntes Talhoffer-Werk oder die Bücher anderer Meister (wer weiß z.B., dass Albrecht Dürer ein Nürnberger Fechtmeister war und auch ein Fechtbuch verfasst hat?), ob bekannt oder unbekannt, mag das natürlich anders sein. Aber ich sagte ja auch in Bezug auf eine stark verallgemeinernde Aussage: "Kommt auf das Buch an". Und diesbezüglich bleibe ich bei meiner Aussage, dass Fechtbücher nicht im Allgemeinen - also jedes Fechtbuch - zur Vervollkommnung der Fähigkeiten ohnehin schon fortgeschrittener oder gar meisterlicher Schwertkämpfer gedacht, geschweige denn geeignet sind. Es gab Fechtbücher mit diesem, Fechtbücher mit jenem und womöglich auch Fechtbücher mit total bescheuertem Hintergedanken.

zum einen hatten die meisten menschen damals eine grundlegende ausbildung im (mittelalterlichen) ringen und dadurch deutlich bessere grundvorraussetzungen, gerade was beinarbeit und co angeht.

Ist das so? Ich Unwissender zweifle und bitte darob um irgendeinen Beleg für diese Aussage.

 

[Glimmlampe]

...

zum einen hatten die meisten menschen damals eine grundlegende ausbildung im (mittelalterlichen) ringen und dadurch deutlich bessere grundvorraussetzungen, gerade was beinarbeit und co angeht.

Ist das so? Ich Unwissender zweifle und bitte darob um irgendeinen Beleg für diese Aussage.

werd mich bemühen den zu liefern sobald ich meinen fechtlehrer erwisch, von dem hab ich die aussage das ringen etwa so verbreitet war wie fussball heut.

 

[Panzerreiter]

Das wäre nett. Grundsätzlich klingt es nicht unplausibel, dass Ringen eine verbreitete Sportart war, wenngleich, um beim Vergleich mit Fußball zu bleiben, heute, bei aller Beliebtheit und Verbreitung des Sportes, noch lange nicht die meisten Menschen eine grundlegende Fußballerausbildung haben. Könnte es sein, dass sich da, im Eifer des Gefechts, eine kleine übertreibende Verallgemeinerung eingeschlichen hat?

 

[Friethjoph]

Nach der Beleidigung eines ganzen Ehrenkodex (und in diesem speziellen Fall nicht nur der Japaner sondern auch vieler Buisinesmen) durch jpk wollte ich eigentlich nichts mehr schreiben... aber: Vielleicht bezog sich das mit dem Ringen doch eher auf Handwerker, die in ihrer Gesellenzeit sicher nicht selten eine grundlegende "Ausbildung" in Kneipenschlägereien bekamen oder auf Spießbürger, die sich in den Städten im Umgang mit dem Spüiß üben mussten...

 

[Panzerreiter]

Vielleicht bezog sich das mit dem Ringen doch eher auf Handwerker, die in ihrer Gesellenzeit sicher nicht selten eine grundlegende "Ausbildung" in Kneipenschlägereien bekamen

*lach* Na, dieser Argumentation kann ich nun wirklich nichts entgegensetzen. Ich gebe mich geschlagen. Und jetzt hängt mal den Spruch von jpk tiefer, ich bin sicher, das war lange nicht so gemeint, wie's bei einigen angekommen zu sein scheint.

 

[3091]

Und jetzt hängt mal den Spruch von jpk tiefer, ich bin sicher, das war lange nicht so gemeint, wie's bei einigen angekommen zu sein scheint.

:thumbup:

 

[jpk]

Nach der Beleidigung eines ganzen Ehrenkodex (und in diesem speziellen Fall nicht nur der Japaner sondern auch vieler Buisinesmen) durch jpk wollte ich eigentlich nichts mehr schreiben...

Das Problem ist, dass viele Menschen nicht in der Lage sind, an einen Ehrenkodex einen sachlichen Maßstab anzulegen und ihn daher weder wissenschaftlich noch ethisch zu untersuchen. "Ehre" des Menschen ist zwar unantastbar, doch der Kodex nicht, der ist immer diskussionswürdig. Man kann also einen Kodex nicht beleidigen, denn der ist eine Sache. Man sollte ihn versachlicht betrachten und dann werden Ehrenmorde auch schnell nicht mehr so genannt. ABER abgesehen davon, habe ich damit gemeint, dass die verzerrte Form der Meister- und Stilverehrung entfernt werden muss, die japanische KK umgeben. Diese aus der Edo Zeit geborene Formalisierung eines Kults wurde über Jahrhunderte verzerrt und pervertiert. Sie hat nichts mit der relativ sachlichen Anwendung der Waffenkünste der Zeit vor dem 17. Jahrhundert. Während Musashi's Dokkōdō eine Anleitung zum Söldnerdasein ist, ist der von Sakugawa erstellte Dōjōkun schon sehr feudal "ritterlich" und im Bushido wird daraus ein Kodex zum Gehorchen und Unterdrücken. Der Bushido hat also kaum was mit KK zu tun und ist somit nur bedingt hilfreich bei der Rekonstruktion der japanischen KK. Ganz im Gegenteil steht er wegen der Meisterhörigkeit im Weg der sachlichen Analyse. Schlimm ist, was dann im Westen daraus gemacht wurde. Da nimmt der Schüler jeden Schwachfug vom Meister als richtig an, auch wenn es schlicht Unsinn oder gar gefährlich ist. Dann entsteht eine Kunst, die allgemein als "Bullshido" bezeichnet wird. Hier die Erklärung für das Wort (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=bullshido) Es tut mir leid, wenn dir die sachliche Auseinandersetzung mit der Geschichte der japanischen KK etwas Unbehagen bereitet. Und nun zurück zum Thema.

wenn talhoffer einzelne leute für gerichtskämpfe vorbereitet hat, wozu sollte er da ein buch benutzen? das kann er denen doch viel einfacher direkt sagen bzw. zeigen. bücher waren damals ja auch noch richtig teuer, da überlegt man sich ja doch nochmal ob man sowas in auftrag gibt oder nicht.

Die Bücher von Talhoffer waren zum teilweise in seinem Privatbesitz, oder bestellt von Auftraggebern. Seine eigenen Bücher dienten ihm als Gedächtnisstütze, besonders auch bei der Konstruktion von Kriegsmaschinen und als Vorzeige-Objekt als Referenz seines Wissens und Könnens. Die beauftragten Bücher dienten seinen Schülern für die Weitergabe des Wissens. So wurden dann auch solche Bücher von extrem erfahrenen Kempen hoch gehalten und weiter vererbt (Urach, 1492 Dezember 26, Eberhard I von Württemberg) "Item wir setzent unnserm lieben herrn und vettern, lantgraff Wilhalmen dem mitlern, die credentz mit dem ainhorn in der mittin, oben mit ainer grossen naterzungen an ainem karellin ast, unnden uff dem fuß mit dryen mendlin, die den schilt habend, darinn Wirtemberg und Mimppelgart ist gezaichent mit sant Enndris crutz und dartzu unnser permentin fechtbuch."

Auffallend ist aber eines: Wer einmal veruscht hat, ausschließlich auf dem Buch basierend Schwertkampf zu erlernen, der wird festgestellt haben, dass dies schlicht unmöglich ist.

Das ist seit dem 14. Jahrhundert bekannt: „Auch merke das / und wisse das man nicht gar eygentlich und bedewtlich von dem fechten mag sagen und schreiben ader aus legen / als man is wol mag / is wol mag czeigen und weisen mit der hant“ (GNM 3227a, Blatt 15r).

Wobei wir nicht wissen, wie dieses Buch eingesezt wurde. War es ein Werbebuch für Meister T, war es ein Übungsbuch wie oben beschrieben, war es der Versuch, mit einer learn-it-yourself-Anleitung Möchtegernschwertkämpfern Geld aus der Tasche zu ziehen und Knete zu machen indem der Bekanntheitsgrad des Autors vermarktet wird... Wir wissen es nicht.

Doch, ich weiß es. Frag einfach. Was aber das Talhoffer Buch betrifft, so ist deine Aussage, lieber Panzerreiter, über die Anwendbarkeit falsch. Es gibt Fehler darin, scheinbar Banales und auch scheinbar Überkompliziertes. Aber es wimmelt von 3 Sachen: Anleitung zum Ausrichten und Überleben eines Gerichtskampfs, 2. Geselliges Turnieren und Ringen mit Show-Einlagen, und 3. enorm viel gefechtstaugliches Zeuch. Aber du hast in einem recht: es mangelt an Trainern, der das vermitteln kann. Somit kommt teilweise recht komisches Zeug dabei raus, das dann andere Leute zu ziemlich schlecht fundierten Aussagen bringt. Oder sagen wir es mal so: wenn man Perlen vor die Säue wirft, erhält man trotzdem kein Kobe-Rinder-Steak, sondern nur ein Schweine-Schnitzel. Wenn dann der Esser die Perlen als Ursache für das zähe Fleisch bezeichnet... Kurzum, werf den Quellen nicht vor, wenn sie nicht verstanden werden.

 

[Friethjoph]

jpk... Ein paar dinge: 1. Du magst eine Koriphäe sein in dem was du tust, aber das entbindet dich nicht davon Schwachfug wie englische Neuschöpfungen, die eine sehr geringe Verbreitung haben (man sehe sich die Anzahl der Abstimmungen an) benutzen zu können ohne, dass du sie erklärst oder zumindest sofort auf das urbandict verlinkst. Der Kontext der sich beim Lesen meines Posts und dann deines sofort einstellt ist, dass du offensichtlich eine Verballhornung des Bushido als solches versucht hast. Ich habe das Gefühl, das auch diverse andere hier eine ähnliche Auslegung hatten. 2. Du glaubst ich bin ein treudofes Schäfchen? Ich zweifle gerne an, was mein Kendo Lehrer macht, ich korrigier ihn beizeiten und sag ihm, wenn ich etwas für nicht sinnvoll halte. Ich kann nicht sagen, dass Ramon Hiemke perfekt ist, oder, dass er im Uni-Sportprogramm ein Ur-Japanisches Kendo unterrichtet. Oder das er gar Geheimtechniken kennt. Ich kann nur sagen, dass das, was er Unterrichtet funktioniert und ich mich aufgrund eines Zoffs des Deutschen Hochschulsportverbands mit dem Deutschen Kendo Verband keiner Prüfung unterziehen will. 3. Deine Anschuldigung, ich sei zu keiner sachlichen Auseinandersetung mit den japanischen Kampfkünsten fähig. Eine sachliche Auseinandersetzung mit diesen ist dir offensichtlich genausowenig möglich, da du offensichtlich keine davon ausübst oder diese nicht als Selbstzweck ausübst. Vielleicht stehst du auch jeglicher Philosophie feindlich gegenüber, was es gerade beim Budo nicht besser macht, denn alle Spielarten des Budo sind mit dem Bushido verflochten, sodass es schwer wird A ohne B zu verstehen. 4. Dir ist offensichtlich komplett der eigentliche Punkt entgangen, auf den ich in meinem vor-vorletzten Post herauswollte: Ich wollte keineswegs über japanische Fechtbücher, den Sinn oder Unsinn des Bushido, weder über Meisterverehrung noch über Schülerdoofheit reden. Ich wollte darauf hinaus, dass der japanische, edozeitliche Samurai von Kindesbeinen an sein Waffenhandwerk gelernt hat und auf einem Grundstock von einer handvoll Grundtechniken (vergleiche die 8 thalhoferschen Huten!) zurückgriff, auf denen er die Spezialtechniken (vergleiche Halbes Schwert, Mordhammer, etc) aufbauen konnte/musste. Ich wollte ausdrücken, dass das Kämpfen derart von Kindesbeinen an gelernt wurde, das die einzelnen Fußschritte und Bewegungen in Fleisch und Blut übergegangen sein müssen.

 

[Liederbolt]

JPK, mir war der Terminus Bullshido bisweilen auch nicht geläufig, so dass ich annehmen musste, Du würdest es abfällig für Bushido benutzen. Habe nun beim herumsuchen ein Paar wirklich lustige Videos von einigen Fake-Meistern gesehen, und finde schmunzelnd diesen Begriff als dafür bestens getroffen - so weit klar. Dass man ritterliche Tugenden für Manipulation, Unterdrückung usw. missbrauchen kann, sollte gerade uns als Deutsche hoffentlich bewusst sein. Es ist natürlich auch klar, dass bedingungslose Treue der Untergebenen förderlich für die Verwaltung einer autoritären Machtmaschinerie wie einem Königreich oder Shogunat waren. Was aber den Bushido heutzutage mit der KK verbindet, differenziert natürlich mit feudalen Zeiten. Es geht schlichtweg um angemessenes Verhalten! Und ebensolches vermisse ich bei einigen der heute Aktiven, seien es Faust-, oder Schwertfechter. Ich hatte im Gegensatz zu vielen Anderen das Glück, ein gutes Dojo zu finden. In der japanischen Internatsschule Bremen, waren drei als Wächter beschäftigte Japaner, die im Kyukushin Honbu Dojo direkt unter dem Stilberünder Sosei M. Oyama gelernt hatten. Nebenbei wurde dort für die Schüler Karate als Freizeit AG angeboten. Zuerst waren wir nur zwei Deutsche, die wie die japanischen Schüler kostenfrei mittrainieren durften - dafür haben alle zusammen nach dem Unterricht das Dojo geputzt. Der Unterricht war traditionell gehalten und voller Rituale. Diese dienten aber keinem mystischen Kult, sondern waren als Bekundung gegenseitiger Achtung und Wertschätzung eben traditioneller Bestandteil des Trainings, wobei sich die Lehrer stets ebenso tief vor den Schülern verbeugten, wie umgekehrt. Nach dem Unterricht wurde auf japanisch der Dojokun rezitiert. (Quelle http://www.kyokushinkai-karate-hannover.de). Dies alles bei härtestem Vollkontakt-Training. Wir bekamen eine englische Übersetzung. Letztendlich stecken dort m.M. nach die heutigen Überbleibsel des Bushido - es liegt an jedem selber, was er daraus macht. Von dem Soke, Sosei Oyama sprachen die Lehrer stets voller Hochachtung, es war aber völlig in Ordnung auch Kritik anzubringen. So konnte ich offen sagen, dass ich es nicht gutheiße lebenden Stieren im Zweikampf die Hörner abzuschlagen um seine Stärke zu demonstrieren, wie Herr Oyama es tat. Es wurde demokratisch abgestimmt, ob wir dem Deutschen Kyukushinkai-Verband beitreten wollen, um bei Meisterschaften mitzukämpfen. ...also Unterdrückung gab es nicht, auch keinen verklärten Meisterkult, ebensowenig geheime Ki-Kräfte usw. Gegenbeispiel: Ich leite als Erzieher einen offenen Hort (z.T. Kinder mit erheblichem Gewaltpotenzial). Ein 12-jähriger Junge berichtet mir voller Stolz, dass er nun Kickboxen übe. "Ey cool" sage ich, und frage wie das Training so abläuft. Nun, es gibt keine Verbeugung, keinen Dojokun, keine Etikette, und der Trainer sagte ihm "Wenn du bei mir trainierst, bist du in einem halben Jahr stärker als alle deine Freunde" ...SUPER! Ich weiß nicht wie es allgemein in Schulen gehalten wird die historische KK/Fechten/Ringen.. üben, aber was ich so mitbekomme lässt mich erschaudern. Nehmen wir Holmgang Hamburg als bestes, schlechtes Beispiel: Da spielen welche Ritter, jedoch kann ich nicht einen Funken Ritterlichkeit erkennen. Wie albern ist das denn bitte mit nicht unerheblichem Aufwand ein Schmähvideo über japanisches Fechten bei Youtube einzustellen? Man stelle sich mal umgekehrt vor, ein paar japanische Jungs die sich in ihrer Freizeit in Samurai-Rüstungen mit Katana's und Odachi's hauen, stecken irgendeinen Clown in eine westliche Ritterrüstung und führen ihn dann vor - keine traditionelle Schwertschule dort würde so etwas auch nur annähernd ernst nehmen! ...mal ganz abgesehen davon, andere Leute zu filmen oder fotografieren wenn sie stockbesoffen sind, und dieses dann öffentlich zu machen... ...da ist die schlechte Musik wohl das kleinere Übel... Anstatt einander als Menschen zu respektieren wird billigster Voeyurismus bedient! Auch wenn in traditionellen japanischen Schulen der Ehrenkodex natürlich nicht kongruent mit dem historischen Bushido ist, so ist er doch aber vorhanden. Und hier? Ritterlichkeit? Fehlanzeige! Es werden bedeutend mehr Worte darüber verloren, um wie viel besser die eigene KK gegenüber der der Anderen ist. Ich denke ein wenig mâze in Wort und Tat wäre durchaus angebracht.