Lazarus Orden

[Heribert von Werden]

@Uther, das ist jetzt mein sahniges Geheimnis Aber mal im Ernst, einiges hab ich aus dem Internet und einiges hab ich über verschiedene angehende Historiker erhalten. In unserer Gruppe haben wir auch eine angehende Historikerin mit Schwerpunkt Mittelalterliche Geschichte (Ottonisches Reich), selbst die lässt sich von mir belehren, insbesondere unsere Lokalgeschichte des 12. und 13. Jhd. Wenn Du etwas mehr über den Lazarus Orden wissen willst, sende mir per PN deine Mailaddy und ich stelle Dir etwas zusammen.

 

[Thubania]

Grüße, Grüße, nun will ich mich auch mal zu Wort melden! Bin neu hier und arbeite mich sein einem dreiviertel Jahr auch in den Lazarusorden ein. Hab da zur Tracht und zum Kreuz anderes gelesen. Meines Wissens war das Kreuz zur Zeit der Levantinischen Besitzungen ein Latinisches, ähnlich wie die Form bei den Deutschrittern oder auch bei den Johannitern. Jeweils wechselt diese Form bekanntermaßen! Die Tracht war, so las ich es glaube ich auch bei Kay Peter Jankrift, weiß, da die Verbindungen des Ordens zu den Johannitern lange nicht so bedeutend waren, wie die zu den Templern! Muss nochmal nachforsten, wo das genau stand!

 

[Heribert von Werden]

Die Tatsache ist aber, das nach der Aufhebung des Templer Orden der Lazarus Orden sehr stark dominiert wurde durch den Johaniter Orden, daher auch das Johaniterkreuz in der noch heutigen üblichen Forn, aber nur in Grün. Es ist auch nicht umstritten, das die Lazarener in ihren einzelnen Komturen sich auch dem Lateinischem Kreuz bedienten, gerade mehr im heutigen brandenburgischem Raum, dort waren ja auch Deutschritter ansässig, die ihre leprösen Mitbrüder in den Lazarus Orden drängten.

 

[Bruder Isnogud]

Also ich bin auch der Meinung gelesen zu haben das die Kleidung weiß mit grünem Kreuz war. Das Kreuz wird ja auch immer mit weißem Hintergrund abgebildet.

 

[Heribert von Werden]

Aus sämtlichen Quellen, die mir offen standen, weiß ich, das das grüne Kreuz auf schwarzem Grund abgezeichnet war, diese Aussage werden mir von verschiedenen Lazarusgruppierungen in Deutschland, Östereich, Schweiz und Spanien bestätigt. Ferner gibt es heute eine Unterordnung des grünen Kreuzes mit einer schlichten weißen Bordüre. Meines wissens nach war die Farbe weiß nur dem Papst, den Templern und dem Deutschorden vorbehalten war, ferner war die Ordenstracht den Augustinern nachmempfunden und der Lazarusorden orientierte sich nach der Augustinusregel.

 

[Frà Michael]

An dem schwarzen Habit ist, denk ich mal, nichts zu rütteln, aber wie sieht das mit dem Wappenrock aus? Da gehen die Meinungen irgendwie auseinander. Es gibt nach meinem Stand verschiedene Ansichten, stellenweise auch zeitlich bedingt. Heribert, hast du da noch irgendwas zu dem Thema in deinem Wissensfundus? Und gib mir mal bitte ne Meinung zu folgender Gewandung: http://www.paxcrucis.de/wp-content/gallery/cave-gladium-2010/dsc04274.jpg Is natürlich alles noch in Arbeit... ...nur bei dem schwarzen Habit und Mantel weiß ich noch nicht, wann ich mir das leisten kann. Deswegen wirds wohl vorerst mal bei der Sparversion mit Wappenrock bleiben... :S

 

[Heribert von Werden]

@Fra Michael, also der weiße wappenrock ist mir so nicht bekannt, jedenfalls geht das aus meinen quellen so nicht hervor, eigentlich ist weiß die farbe der unschuld und somit eigentlich nur den päpsten, templern und den deutschrittern vorbehalten, wogegen schwarz die demut symbolisiert und in jeglichen mir bekannten Quellen wird auch nur von einem schwarzen habit und wappenrock gesprochen und da ich mit mehreren heutigen Lazarusgruppierungen in kontakt stehe, ist auch denen nichts derartiges bekannt.

 

[Der Feldscherer]

Also laut Kay Peter Jankrifts "Leprose als Streiter Christi" war die Gewandung der Ordensritter schwarz oder dunkelbraun. Da gibt es von diesen Quellen her nichts zu rütteln. Auch über die Gewandung an sich wird in dem Buch gesprochen und da ist die Rede von einer Kutte ähnlich der der Johanniter und auch von einem Waffenrock lese ich da sehr wenig. Weiß an sich halte ich für einen leider weitverbeiteten Irrtum der nirgends belegt ist. Bei Bedarf kann ich gerne die Quellen aus dem Buch noch raussuchen. Liebe Grüße Clemens

 

[Frà Michael]

Verdammt. Ich hatte es fast befürchtet. Man weiß es ja besser, aber da ist man EINMAL leichtgläubig... inch: Ich muss mal schauen, wo ich das herhatte... :cursing:

 

[Heribert von Werden]

Nach dem ich einige male danach gefragt wurde, ob es üblich war das auch Kinder in den Orden aufgenommen wurden, so kann ich dies mit nein beantworten. Es gab zwar auch gewisse Ausnahmen, z.b. wenn die Eltern an Lepra erkrankt waren, wurde die ganze Familie in das Ordenshospital überstellt, sofern die Kinder nicht an Lepra erkrankt waren, konnten sie später mit vollendetem 14. Lebensjahr entweder in den Lazarusorden als Novizen beitreten und nach Beendigung des Noviziates auch das grüne Kreuz tragen, oder sie blieben als Bedienstete im Hospital. Die Novizen trugen die gleiche graue Hospitalgewandung wie die Bediensteten im Hospital auch. Aber vorher war es ihnen strengstens untersagt das grüne Kreuz zu tragen.

 

[Heinrich Wolfenreuth]

Salve. Ich verfolge jetzt schon länger alle möglichen Diskussionen über Lazarener Darstellungen und habe mir selber auch schon einiges an Gedanken darüber gemacht. Ich möchte gern folgenden Gedankengang hier zur Diskussion stellen... Wenn ein lepröser Ritter des Templerordens nun darum "gebeten" wird den Orden zu verlassen um zu den Lazarusbrüdern überzuwechseln und seine Ordenstracht bis zu diesem Zeitpunkt ja "weiß" gewesen ist - wie nachvollziehbar ist es, dass sich ein solcher Bruder, dessen Ableben nun in absehbarer Zeit stattfinden wird noch einmal eine komplett neue Ordenstracht zu legt? Nachdem das Templergewand des infizierten Bruders sicher nicht mehr in den Ordensfundus zurück gegeben wurde. Ist es nicht nachvollziehbar, dass man einfach das aufgenähte rote Kreuz durch ein grünes Kreuz ersetzt hat? Ich habe das Buch von Kay Peter Jankrifts noch nicht gelesen (besorge es mir aber morgen aus dem Uni.Bib. Fundus) und weiß demnach auch nicht woher der gute Mann nun seine Quellen her hat. Jedoch ist bekannt, dass zwischen Templer und Johanniter immer ein Streit herrschte zu wem nun der Orden der lebenden Toten eher "gehört". Dass die Ordenstracht seit der Eingliederung des Lazarus Ordens in den Malteser Orden nun definitiv Schwarz ist steht fest. Dass diese Tracht schon immer einheitlich Schwarz gewesen ist könnte man genauso als "Johanniter Propaganda" deuten, um klar zu stellen, dass die Lazarener schon immer den Johannitern näher waren als den Templern. Nachdem die Lazarener vor allem in Outremer ein Auffangbecken von Todgeweihten "Rittern", etc. waren ist es schwer vorzustellen, dass man sich gerade dort um eine einheitliche Ordenstracht bemüht hätte - oder? So, bitte um fachkundige Meinungen zu diesen Überlegungen...

 

[Heribert von Werden]

@Heinrich Wolfenreuth, deine überlegungen ist nicht ganz abwegig, dennoch darf ich dich daran erinnern, das die ordenstracht an den augustinusorden angehehnt ist und die Lazarener sich auch seit outremer auch an die augustinerregel gehalten hatten, dessen ordenstracht war ebenfalls schwarz. Ferner möchte ich zu bedenken wissen, das die Johaniter erst später aufkamen, da gab es bereits schon die lazarener und zum zeitpunkt der gründung des 1. hospitals der johanniter durch bruder Gerald, die ersten hospitäler der Lazarener waren bis dato bereits in Cesarea und Jerusalem bekannt, war die ordenstracht der lazarener ebenfalls bekannt, aber erst durch Raymound de Puy der ja auch großmeister beider orden war, kam das grüne kreuz auf, vorher war nur das byzantinerkreuz in blau bekannt. Aber ganz exakte Datenquellen gibt es leider nicht, selbst bei meinen nachforschungen in den noch heute verbliebenen Lazarusvereinigungen ist man sich nicht im einzelnen 100% sicher, nur was die ordenstracht angeht, wird mir dies als gesichert bestätigt. Ich hoffe, ich konnte dir damit einwenig weiterhelfen.

 

[Der Feldscherer]

@Heinrich: Außerdem ist es naheliegend das die Mitgliedschaft in dem Ritterorden mit dem Austritt (in dem Fall mit der Erkrankung an Lepra) endete. Daher war auch seine Ordenstracht hinfällig und er musste sich im neuen Orden eingliedern und anpassen. Ich denke eher das die alte Ordenstracht verbrannt, vergraben etc. wurde. Aber die Ordenstracht der Lazarener war immer schwarz bzw. dunkelbraun. Eine weiße Gewandung bzw. Waffenrock möchte ich nochmals in das Genere "Fantasy" verweisen. Dafür finden sich nirgends Belege. Liebe Grüße Clemens

 

[Heinrich Wolfenreuth]

Gut, gut - danke für die Schnellen Antworten. Es mag wohl sein, dass es den Lazarus Orden schon vor den Johannitern gegeben hat - es ist aber auch nicht zu demmentieren, dass der Johanniter Orden schneller einflussreicher und "mächtiger" geworden ist als der Lazarus Orden. Andererseits wären ja wohl iwann die Johanniter bei den Lazarenern eingegliedert worden, oder? Ich möchte zu bedenken geben, das auch die Templer anfangs nach den Regeln der Augustinern lebten und trotzdem nicht schwarz trugen (mit Ausnahme der Dienenden Brüder). Es hat sich mit der "Installation" der Templer und Johanniter in outremer einiges "getan" und über die Jahre im heiligen Land haben sich die Orden ja mehr oder weniger "verändert". Das mit dem "Gewand verbrennen oder vergraben" finde ich in Wahrheit nicht nachvollziehbar, da der infizierte Bruder diese ja noch weiter tragen könnte, aber sonst eben niemand mehr. Aber gut - egal. In anderen Diskussionen im Netz zitiert ein Kollege eine Quelle die meint, dass die nicht ansteckenden Brüder weiße Untergewänder getragen hätten und die ansteckenden Brüder schwarze Untergewänder um sie voneinander zu unterscheiden. Ich verbürge mich natürlich nicht für die Glaubwürdigkeit dieses Kollegen und kann auch nicht vorweisen woher er diese Info hat. Eine Frage möchte ich mir noch erlauben zu stellen... Wenn es keine weißen Waffenröcke mit grünen Kreuzen bei den Lazarenern gegeben hat, warum trägt dann Heribert einen?

 

[Heribert von Werden]

@Heinrich, die frage kann ich dir ganz einfach beantworten, der weiße waffenrock trage ich nur als ersatzcasel zu ganz bestimmten zeiten und anlässen, also zu messen und andachten und aber auch zur schwertleite und weihe, denn ich selber stelle keinen ordensritter dar, sondern einen geistlichen und führe das lazarusordenshaus zu remissgeyd. Eine originale Casel kann ich mir aus kostengründen noch nicht leisten. Übrigens, die weiße untergewandung ist nur bei den geistlichen im orden vorbehalten ( siehe auch Kleiderregel der Augustiner), alle anderen trugen schwarze untergewandung, nur die im hospital lebenden angehörigen trugen graue wollgewandung sovie auch die novizen.

 

[Heinrich Wolfenreuth]

Ahja, danke für die Erklärung!

 

[Heinrich Wolfenreuth]

Sooo, habe mir das gute Werk des Herrn Kay Peter Jankrifts "Leprose als Streiter Christi" zugelegt und arbeite seit nunmehr 18 Stunden daran es durchzuackern (ja, ich hatte heut nicht so viel zu tun...). Sehr spannendes Werk, sehr informativ - super recherchiert! Mir tun sich jedoch noch folgende Frage auf: @Heribert und Feldscher: Es stimmt ja wohl, dass die Lazarener von ihren "Ordensregeln" an die Augustiner angelehnt waren, wie die Templer anfangs und die Johanniter ja auch. Jankrifts beschreibt sehr genau was die Brüder an Gewand im 13.Jahrhundert besitzten durften und aus welchen Materialien diese sein durften, er erwähnt jedoch nur dass die "Hose , die aus weißem oder schwarzen Tuch, jedoch ebenfalls nicht kostbar..." eben schwarz ODER weiß sein durfte, hüllt sich aber über die weitere Farbgebung des Gewandes in schweigen. Was aber die Sache mit den Waffenröcken angeht möchte ich erwähnen, dass in den Statuten des 13.Jahrhunderts sehr wohl von einem "Waffenrock" gesprochen wird, auf dem sichtbar das grüne Kreuz zu tragen sei... Erwähnt wird weiters, dass der Ordenseigene Priester oder Kleriker in weißen Gewändern am Sonntag zur Beichte bei den Kranken am Bett zu erscheinen hat... Ich bekomme erst im Lauf der nächsten Wochen das Werk von Frau Sauer (Der Lazariter-Orden und das Statutenbuch von Seedorf) per Fernleihe nach Wien überstellt, kann daher natürlich nicht sagen was engültig in den Statuten festgehalten ist. Aber nach Aussagen des Herrn Jankrifts geht keine klare "Farbgebung" hervor. Was er aber erwähnt ist, dass die kranken Templerbrüder weiterhin vom Templerorden unterhalten und ausgestattet worden sind... Bitte wieder um Fachmeinungen!

 

[Heribert von Werden]

@Heinrich, ich hab nie behauptet, das die Lazarener die Ordensregeln der Augustiner angewandt nicht haben, wenn du mal auf meiner Webseite gewesen wärst, hättest du meine entsprechenden Quellen auch gefunden. Was die Gewandung angeht, so hab ich meine entsprechenden Quellen ebenfalls aus den Reihen der noch bestehenden Lazaruskongrgationen und diese waren eindeutig und nach meinen Informationen gilt das Statutenbuch von Seedorf nur in der Schweiz und ist nicht für alle Kongegationen bindent, da es den Lazarusorden nicht mehr als Souverener Orden exisitiert, es gibt nur noch verschiedene Kongrgationen.

 

[Heinrich Wolfenreuth]

@Heribert: Ähm, gut gut oke. Ich glaub ich hab das soweit verstanden - bitte mich zu korrigieren wenn nicht - das Statutenbuch von Seedorf war also im großen und ganzen "nur" in der Schweiz "gültig". Summa summarum: Für Outremer im 13.Jahrhundert können wir keine fix belegten historischen Texte/Schriften vorweisen wo dezidiert drinnen steht, dass es eine einheitliche Schwarze/Braune Ordenstracht für die Lazariten gegeben hat. Oder?

 

[Heribert von Werden]

@Heinrich, genau, das ist das problem, Jankrifft beruft sich da ebenfalls auf die Lazaruskongregationen, wie schon ganz am anfang geschrieben, exakte Belege gibt es nicht bis auf die Tatsache, das sich der Lazarusorden an die Ordensregeln der Augustiner und deren Kleiderordnung gehalten hat. Wenn du zufälligerweise an weitere entsprechende gesicherten Quellen kommst, so lasse mich da bitte wissen, somit kann ich mein Wissen entsprechend erweitern. Denn nur fragenden Menschen kann geholfen werden.