Lazarus Orden

[August vom Hohen Ufer]

@Heinrich danke für deine Bemühungen...............wirklich sehr interessant und weiterführend

 

[Heidensohn]

Hallo Heribert, nach unserem Mailwechsel bin ich nun auch hier um ein wenig mitzureden. Meine Hinweise in dieser Diskussion: Ich bin immer noch nicht dazu gekommen Jankrift zu lesen, aber normalerweise werden in den Fußnoten doch immer die lateinischen Quellen angegeben. Die sind bei Kleidung wichtig, weil so gut wie alle Übersetzer keinen blassen Dunst von mittelalterlicher Kleidung haben. Erst wenn man den Quellenbegriff kennt kann man sagen, ob mit Hose/Beinkleid nun eine Bruche oder Beinlinge oder evtl. ganz was anderes gemeint ist. Augustiner sind nicht gleich Augustiner. Die modernen schwarztragenden Augustiner (OSA) hießen vor 1963 noch Augustiner-Eremiten (OESA). Deren Orden entstand 1244-56 und konnte sich erst 1290 auf verbindliche Konstitutionen einigen. Also kein Vorbild für Lazarener. In den Quellen ist mit Augustinern vor dem 4. Lateranum 1215 eine unüberschaubare Wolke aus Gemeinschaften gemeint, die der Regel des Augustinus (der eigentlich drei geschrieben hat) folgen. Darunter fallen streng genommen sogar die frühen Dominikaner. Die eigentliche und übliche Augustinusregel ist deshalb so beliebt bei allen möglichen Gemeinschaften (Eremiten, Domkanoniker, Hospitzbrüder, Ritterorden, Predigerorden - seit 1215 praktisch alle denen die Benediktinerregel zu streng ist), weil sie kurz und ungenau ist. Die eigentlichen Verbindlichkeiten wurden dann in sog. Gewohnheiten (Consuetudines) oder Konstitutionen (Constitutiones) festgelegt. Sprich: Mit der Aussage, dass die Lazarener der Augustinerregel folgten kann man nichts auf ihre Kleidung schließen. Um 800 hat Benedikt von Aniane versucht alle damals bekannten Mönchsregeln zu sammeln und vergleichend nebeneinander gestellt. Dieses Concordia Regularum (Bonnerue, Pierre (Ed.): Benedicti Anianensis Concordia Regularum (Corpus Christianorum Continuatio Mediaevalis CLXVIII A). Turnhout 1999. Auch zu finden in Patrologia Latina 103) war auch im Hochmittelalter _die_ Quelle bei der Frage "Welcher Regel will ich mit meiner Gemeinschaft folgen?". Daraus zur Kleidung:

62, 9 – Regula sancti Augustini ​

Vestes vestras in uno habere, sub uno custode vel duobus vel quod sufficere potuerint ad eas excutiendas, ne a tinea laedantur, et sicut pasimini ab uno cellario, sic induimini ex uno vestiario. Et si fieri potest, non ad vos pertineat, quid vobis induendum pro temporis congruentia proferatur, utrum hoc recipiat unusquisque vestrum quod deposuerat, an aliud quod alter habuerat, dum tamen unicuique, quod cuique opus est, non negetur. Si autem hic inter vos contentiones et murmurationes oriuntur, cum queritur aliquis deterius se accipisse quam prius habuerat et indignum se esse qui ita vestiatur, sicut alius frater eius vestiebatur, hinc vos probate quantum vobis desit in illo interiore sancto habitu cordis, qui pro habitu corporis litigatis. Tamen si sic vestra toleratur infirmitas, ut hoc recipiatis, quod posueritis, in uno tamen loco, sub communibus custodibus habete quod ponitis.​

Dem entspricht nach kurzem Vergleich Absatz 30 der Übersetzung hier : Eure Kleidungsstücke sollen durch eine oder mehrere Personen als gemeinsamer Besitz betreut werden. Deren Aufgabe ist es, sie zu lüften und auszuklopfen, damit sie nicht von Motten zerfressen werden. Wie euer Essen aus einer gemeinsamen Küche kommt, so sollt ihr eure Kleidungsstücke auch aus einer gemeinsamen Kleiderkammer erhalten. Eigentlich sollte es euch gleich sein, welche Sommer- oder Winterkleidung ihr zugeteilt bekommt. Es sollte euch nichts ausmachen, ob man euch dasselbe Kleidungsstück aushändigt, das ihr abgegeben habt, oder eins, das schon ein anderer getragen hat, wenn nur keinem Bruder verweigert wird, was er notwendig braucht (Apg 4,35). Wenn dies bei euch Eifersucht und Unzufriedenheit hervorruft oder wenn gar einer sich beklagt, dass er jetzt ein Kleidungsstück erhalten habe, das minderwertiger sei als das, was er zuvor hatte, und wenn er es unter seinem Stand fände, Kleidungsstücke zu tragen, die schon ein anderer getragen hat, wäre das keine Lehre für euch? Wenn ihr um die äußere Ausstattung eures Leibes Streit bekommt, wäre das kein Beweis, dass an der inneren Ausstattung eures Herzens noch allerhand fehlt? Aber auch wenn ihr solch eine selbstlose Einstellung nicht aufbringen könntet und man euch dadurch entgegenkäme, dass ihr die von euch selbst getragenen Kleidungsstücke wiederbekommt, dann verwahrt sie trotzdem in einer gemeinsamen Kleiderkammer, wo andere für sie sorgen. Da steht absolut nichts von Art und Farbe der Kleidung :thumbdown: Soweit das Negative.

 

[Heribert von Werden]

Hallo Heidensohn, danke für deinen interessanten Einwurf, bei nächste gelegenheit werde ich mir das nochmal etwas genauer anschauen, aber das was du gefunden hast klingt recht interessant, aber meine Informationen berufen sich auf die 4 Lazaruskongregationen in Deutschland, Schweiz und Östereich und diese berufen sich eben auf die Augustinusregeln.

 

[Heidensohn]

aber meine Informationen berufen sich auf die 4 Lazaruskongregationen in Deutschland, Schweiz und Östereich und diese berufen sich eben auf die Augustinusregeln.

Genau. Und in der steht (siehe das obig zitierte Kapitel, aber gerne auch den Rest) nichts zu Kleidung und Ausrüstung drin, außer dass man sie aus einer gemeinsamen Kleiderkammer nehmen und sich nicht um sie streiten soll. Wenn also keine Gewohnheiten belegt sind, die die Kleidungsfrage genauer regeln, dann ist der Gedanke, dass der Habit aus dem Herkunftsorden mitgenommen und nur mit grünem Kreuz abgeändert wurde, völlig im Rahmen der Regel. Übrigens: "Einfarbig" bedeutet erst mal nur dass das beschriebene Kleidungsstück einfarbig sein soll. Evtl. noch dass die einzelnen Teile der Kleidung ähnliche Farbe haben sollen. Dass alle Brüder die selbe Farbe tragen sollen, würde ich daraus (ohne Kenntnis des lateinischen Quellentextes) nicht ableiten. Viele Grüße Sebastian

 

[Mara]

Pax tecum, Heribert, ich kann mich daran erinnern, dass ich im Karfunkel Codex Nr. 8 (Ausgabe über die Templer) einen Artikel über diesen Orden gefunden habe. Und hier findest Du auch noch einige Informationen: http://www.timediver.de/Lazarusorden.html

 

[Heribert von Werden]

@Mara, vielen dank für Deinen Hinweis, Timediver gehört auch schon seit etwas über einem Jahr zu meinen entsprechenden Quellen, aus der Karfunkel-Codex 8 kenne ich bereits auch schon den Artikel und die Fotos über die Lazarener.

 

[Ritter Randolf]

Und in der steht (siehe das obig zitierte Kapitel, aber gerne auch den Rest) nichts zu Kleidung und Ausrüstung drin, außer dass man sie aus einer gemeinsamen Kleiderkammer nehmen und sich nicht um sie streiten soll.

Und das ist auch gut so !! Denn wenn sich die Lazarener gestritten haben, dann flogen die Fetzen und nachher wusste keiner mehr, welches Teil von wem war

 

[Michael]

Denn wenn sich die Lazarener gestritten haben, dann flogen die Fetzen und nachher wusste keiner mehr, welches Teil von wem war

Der ist ja nur noch gut! :thumbsup: Ein sehr Interessanter Thread, den ich schon lange verfolge! Vor allem das mit den Augustinern, was ja auch die Hospitaliter betrifft... :thumbup: Gruß Michael

 

[Heribert von Werden]

So, nach weiteren rechcherchen kann ich jetzt belegen, das die Lazarusritter dennoch den weißen Waffenrock tragen durften. Zitat: Nach und nach setzte sich die Millitarisation des Lazarusordens durch. Templer, die in den Lazarusorden eintraten, erhielten die Kleidung der Lazarusritter, den schwarzen Mantel und das weiße Skapulier über dem Kettenhemd mit dem grünen Kreuz, blieben aber nach wie vor ihrer eigenen Regel treu. Die Päpstliche Bestätigung der Augustinerregel erfolgte am 11. April 1255 durch Alexander IV. 1248 werden die Ritter des Lazarusordens zusammen mit den anderen Ritterorden in einem Schreiben Innozenz IV. erwähnt. Ab 1262 werden sie auch als " ordo millitiae" bezeichnet. Zitat ende Quelle: Wissenschaftliche Hausarbeit im Fach Geschichte zur wissentschaftliche Staatsprüfung für das Amt des Studienrats verfasst von Julia Meier 12203 Berlin am 6. September 1994

 

[Heinrich Wolfenreuth]

Wuhu! Na das is ja mal was! Danke für diese Info, Heribert! "blieben aber nach wie vor ihrer eigenen Regel treu" Genau wie man es von den wahnsinnigen Templern erwarten würde!

 

[AvK]

@Heribert von Werden: Ich habe da auch noch ein paar tolle Links zum Lazarus Orden gefunden: :thumbsup: http://www.st-lazarus-orden.de/grossballei-deutschland/herkunft-des-ordens.html http://de.wikipedia.org/wiki/Lazarus-Orden Viel Spaß damit

 

[Heribert von Werden]

@Anno, vielen Dank für die genannten Links, aber diese sind mir schon bereits seit 2009 bekannt und von dort sind auch einige Erkenntnisse bereits hier und auf meiner Webseite benannt worden. Von einem Mitglied der "Ritter des heiligen St. Lazarus zu Jerusalem -Priorat Deutschland" hab ich noch eine weitere zuverlässige Quelle erhalten. Quelle: Wissenschaftliche Hausarbeit im Fach Geschichte zur wissentschaftliche Staatsprüfung für das Amt des Studienrats verfasst von Julia Meier 12203 Berlin am 6. September 1994 Des weiteren gibt es insgesamt 4 verschiedene Lazaruskongregationen, die aber miteinander nicht viel zu tun haben wollen, einen offiziellen Lazarusorden gibt es nicht mehr, wegen fehlens einer gemeinsamen Einigung.

 

[AvK]

@Heribert von Werden: UUUUps, wie konnte ich das nur nur übersehen. Ja, stimmt, steht ja schon alles original so in Deinen Beiträgen, wenn ich das mal so vergleiche. Sorry, ich dachte doch glatt ich hätte da was ganz Neues entdeckt. :thumbsup: Ich sollte wirklich mal die Beiträge gründlicher lesen. :groehl " Honi soit qui ma ly pense " wie schon Edward III zu sagen pflegte...

 

[Heribert von Werden]

@Anno, macht doch nix, das kann jedem mal passieren, schließlich wurde hier schon eifrig diskutiert und dabei kann man schonmal gewisse Einzelheiten übersehen. Ich stehe selber ja im steten Kontakt zu den Ritter des heiligen St. Lazarus zu Jerusalem -Priorat Deutschland, der Landeskomtur NRW und Ordenskanzler wohnt bei mir in der Nachbarstadt.

 

[Ritter Randolf]

"blieben aber nach wie vor ihrer eigenen Regel treu" Genau wie man es von den wahnsinnigen Templern erwarten würde!

Was soll das denn bitte heißen ?? .........

 

[Petrus von Oeffingen]

Genau wie man es von den wahnsinnigen Templern erwarten würde!

@Heinrich Was meinst Du damit ? Wahnsinnig toll , wahnsinnig witzig , wahnsinnig wahnsinnig ??? ?(

 

[AvK]

@ Heribert von Werden: Ja "Asche auf mein Haupt" ^^ ich werde sofort noch mal Deine Beiträge gründlich lesen und mal mit den Links vergleichen. :whistling: Da habe ich vielleicht wirklich "gewisse" Einzelheiten "übersehen" . Aber ist ja kein Problem, und ich danke Dir auf jedenfall für deine tollen Beiträge. :thumbsup: Ich weiß ja selbst wie langwierig und mühevoll so eine Recherche sein kann, bis man alle Fakten zusammen hat, und dann noch alles zu schreiben. Respekt, Du mußt ja Stunden daran gearbeitet haben, wie ich aus eigener, leidvoller Erfahrung weiß. Aber auch Deine Webseite ist eine wahre "Fundgrube" und es macht einem richtig Spaß sie gründlich zu studieren...

 

[Heribert von Werden]

@Anno, vielen Dank für das Kompliment, ich beschäftige mich intensiv mit dem Lazarusorden seit Herbst 2009 und auch meine Webseite liest sich schon fast wie ein kleines Lexikon, leider gibt es über den Lazarusorden nicht genug belegbare Quellen, da der Orden zum beginn des 15. Jhd immer mehr an Bedeutung in Deutschland verloren hatte und die Lepra mehr und mehr ausgerottet wurde, gerade die ersten Ordensstandorte in Seedorf, Gfen, Gotha, Schlatt und Megersheim. Nur der französische Zweig des Lazausordens hat bis heute überlebt, aber auch nur, weil dieser unter dem Schutz der französischen Könige stand und heute noch als legitimer Ritterorden besteht und somit wiederum unter dem Schutz der französischen Regierung, unter der Ehrenlegion (zum Schutz des französischen Präsidenten) sind auch einige Lazariter vertreten.

 

[AvK]

und auch meine Webseite liest sich schon fast wieein kleines Lexikon

in der Tat, eine Fülle von Informationen. Und eine Wahnsinns-Leistung all diese Informationen aus den verschiedensten Originalquellen zu recherchieren. Das muß doch Monate gedauert haben, oder ? Ich kann nur meinen Hut ziehen, vor dem Autor, der sich so redlich abgemüht hat ! :thumbsup: Hast Du mal daran gedacht, vielleicht alles als Buch heraus zu geben. :whistling: Das wäre doch wirklich toll und bestimmt lesenswert. Mir macht es jedenfalls sehr viel Spaß Deine Beiträge zu lesen ! Weiter so... :thumbsup:

 

[Heribert von Werden]

@Anno, mit diesem Gedanken stehst du nicht ganz alleine da, der Ordenskanzler der "Ritter des heiligen Lazarus zu Jerusalem Priorat Deutschland" hatte mir das auch schonmal vorgeschlagen, ich werde es mir mal in ruhe durch den Kopf gehen lassen. Gut Ding will Weile haben.