Meinung zu diesem Lamellenpanzer?

[Toke]

Hallo Gemeinde! Mal kurz ne Frage zu diesem Lamellenpanzer. Eure Meinung: Total Un"A"? Oder geht,..bin unentschlossen. Mir gefällt er vom Aussehen ziemlich gut. Ich habe auf jeden Fall beschlossen mir einen zu kaufen,...ich mach schon so viel selber, mir steigt das sonst zu Kopf und meine Frau schlägt die Hände über dem Kopf zusammen. http://www.thorsschmiede.de/index.php?module=catalogue&action=article_single&articleID=3743# Beste Grüße, Toke.

 

[Bering]

Reinste Fantasie und absoluter Schrott. Lass die finger davon vollkommen verschwendetes Geld. Du gibst dir sehr viel Mühe und entwickelst dich und bist auf einem guten Weg. Also lass das das ist eine totale Katastrope das Teil. Bitte lass es

 

[3091]

ich fand witzig, was Kunden des gezeigten Lamellenpanzers auch gekauft haben

 

[Amici]

Jaaaaaaaaaaaa! Ich auch! Aber mal Spaß bei Seite, ich hab keine Ahnung von Lamellen. Ich fand's nur herrlich geil! Toilettensitze! :thumbsup:

 

[user3905]

Allein schon Lamellen aus Leder sind Schwachsinn und ein Fantasieprodukt... Auch wenn einige Wikis das nicht einsehen können/wollen Wenn, dass aus Stahl. Das hält dann auch wenigstens

 

[Richard von Prukk]

sieht schön aus , aber das war es auch schon ,im kampf ohne sinn. und ich glaube nicht erwiesen was noch viel schlimmer ist deswegen gleich der gedanke an die WC ´s :thumbsup:

 

[user3905]

Ja, das mit dem Leder ist nicht erwiesen. Aus eventuellen Abbildungen wird nicht klar ob es sich um Leder, Eisen oder was auch immer handelt. Nur das Lamellen aus Metall bei weitem logischer, da sinnvoller, sind.

 

[Panzerreiter]

Zu Lederlamellen oder Lederschuppen gibt es durchaus Funde, z.B. einen wunderschönen, komplett erhaltenen skythischen Lederlamellenpanzer. Generell scheinen die Dinger aus Leder eher in der Antike angesiedelt zu sein. Eines aber ist sicher: Sie sehen anders aus als das auf dem Bild hier.

 

[Dain II.]

OT: Der erwähnte skythische Lamellar ist eigentlich ein Schuppenpanzer aus Rohhaut aus dem 5. JH BC und liegt meinen Informationen nach im Metropolitan. Das einzige Lamellenartige daran ist der typisch skythischer Panzergürtel aus "Lamellen". Und es gibt tatsächlich noch eine zweite Hautrüstung aus dem 3. Jh AD aus Dura Europos die aus Haut oder Lederschuppen auf eine Trägerhaut aufgenäht bestand. Es war dafür Gedacht den Oberschenkel und das Knie oder unter Umständen das Ganze Bein eines Reiters zusätzlich zu Panzerschoß bzw. Pteryges und Beinschienen auf der Außenseite abzudecken. Man sollte aber hervorheben dass die eigentlichen und regulären Teile der Rüstungen durchweg aus Metall und vernähtem Leinen oder Hanf bestand und auch die skythische Rüstung ist ein Unikum da sonst alle Schuppen und Halblamellenpanzer dieser Zeit (siehe dazu auch Cernenkos Werk PBF III 2) aus Bronze oder Eisen bestanden von den Lamellen aus Knochen für einen Schild des 6.JH BC abgesehen. John hat das Teil aus Dura Europos rekonstruiert und passend in Szene gesetzt Comitatus Kavallerie Bild 32 mfg P.S.: Die Panzer aus Krokodilshaut die gerne mit den Dura Europos Funden vergesellschaftet werden dürften nicht für Kriegseinsätze konzipiert gewesen sein sondern einer Tempelwache eines aegyptischen Kultes zuzuschreiben sein.

 

[user3905]

Ja der sieht durchaus anders aus. Und skythen sind ja auch keine Wikinger. Aber vor allem für Kelten und Frühmi ein No-Go

 

[Panzerreiter]

Der erwähnte skythische Lamellar ist eigentlich ein Schuppenpanzer aus Rohhaut aus dem 5. JH BC und liegt meinen Informationen nach im Metropolitan.

Der, den ich meine, liegt m.W. nach im Metropolitan und wird auf ca 600 AD datiert, wir scheinen also von demselben zu sprechen. Allerdings ist es, soweit ich das nach eingehender Betrachtung der Bilder interpretiere, eher umgekehrt zu sein: Er wird immer als Schuppenpanzer dargestellt, weil er von der äußeren Struktur wie einer aussieht. Wenn man aber die Machart im Bereich der Gürtelaussparung betrachtet, schaut es eher so aus, als ob es ein Lamellenpanzer wäre, bei dem die Lamellenenden abwärts die folgende Reihe überlappen, was aussieht, als ob der Panzer ein Schuppenpanzer wäre. Ich habe allerdings das Teil noch nicht im Original betrachten können, ich kenne es nur aus Bildern. Worum es mir eigentlich geht ist, die weitverbreitete Ansicht zu widerlegen, dass es für Rüstungen aus Leder keine Befunde gäbe. Zumindest in Antike und Frühmittelalter scheint es sie sehr wohl gegeben zu haben.

 

[Renatus]

Erstens Rohhaut ist noch kein Leder. Dain ein Buch über Skythische Rüstungen wo der Schuppenpanzer beschrieben ist. Ist interessant aber keine lederrüstung. Zweitens, Panzerreiter welche Quellen zur lederrüstungen in der Antike hast du denn? Du sagst ja zumindest in der Antike und Frühmittelalter gab es da wohl welche. Würde mich interessieren. Falls du es nicht weist ich stelle ja verschiedenes Antikes dar. Und auch wenn es überheblich klingt, wenn ich nichts brauchbares dazu finden konnte bis auf die besagten Funde von Dain und einigen abgesteppten Panzern aus leinen mit einer Deckschicht Leder (also kein Lederpanzer) sieht es ja dann doch wohl eher mau aus für die Antike.

 

[user3905]

Und fürs europäische Frühmittelalter sieht es mit Quellen noch schlechter aus...

 

[Panzerreiter]

Gerade jetzt, wo ich mein komplettes Arbeitszimmer ausgeräumt habe, um es zu fliesen, kommt mir diese Herausforderung etwas ungelegen. Wenn ich wieder Zugriff auf meine ganzen, derzeit im Keller verräumten Bücher habe, greife ich das eventuell wieder auf. Werde allerdings die Flieserei deswegen nicht überstürzt vom Zaune brechen. Ich hatte vor, das geruhsam angehen zu lassen und dabei bleibe ich. Ist außerdem eigentlich ohnehin OT und hat deshalb wohl eher geringe Priorität.

 

[Dain II.]

OT on

Der, den ich meine, liegt m.W. nach im Metropolitan und wird auf ca 600 AD datiert, wir scheinen also von demselben zu sprechen. Allerdings ist es, soweit ich das nach eingehender Betrachtung der Bilder interpretiere, eher umgekehrt zu sein: Er wird immer als Schuppenpanzer dargestellt, weil er von der äußeren Struktur wie einer aussieht. Wenn man aber die Machart im Bereich der Gürtelaussparung betrachtet, schaut es eher so aus, als ob es ein Lamellenpanzer wäre, bei dem die Lamellenenden abwärts die folgende Reihe überlappen, was aussieht, als ob der Panzer ein Schuppenpanzer wäre. Ich habe allerdings das Teil noch nicht im Original betrachten können, ich kenne es nur aus Bildern.

Naja, da ich meine mich eigentlich sehr ausführlich mit skythischen Rüstungen auseinandergesetzt zu haben, behaupte ich mal dass es nur derselbe sein kann da es keine Anderen im Fungut gibt. Skythische Schuppen haben entweder zwei bis drei Lochungen an der Oberkante der Schuppe oder zusätzlich zwei bis drei Lochungen entlang der rechten oder linken Seitenkante, was auch von Schuppenreihe zu Schuppenreihe wechseln kann. Auch haben viele Schuppenpanzer angesetzte "Beinahe-Lamellen"-Reihen im Hüftbereich die im Querschnitt gewellt sind um die Waffengürtel und eventuelle zusätzliche Panzergürtel rutschsicher darüber zu gürten. Selbiges findet sich auch noch an einigen frühmittelalterlichen Plättchenpanzern. Aber allein deswegen würde ich den skolotischen Hautpanzer nicht als Lamellar deuten. Die Oberfläche sieht so aus wie bei anderen Schuppenpanzern aus Eisen und Bronze aus dieser Zeit und Region auch. Eine detailierte Publikation zu diesem Unikum wäre allerdings wünschenswert.

Worum es mir eigentlich geht ist, die weitverbreitete Ansicht zu widerlegen, dass es für Rüstungen aus Leder keine Befunde gäbe. Zumindest in Antike und Frühmittelalter scheint es sie sehr wohl gegeben zu haben.

Also bis auf den einen skythenzeitlichen und die vier römisch-kaiserzeitliche Hautpanzer und Segmente kenne ich auch keine anderen Exemplare. Wenn man sich die anderen zeitgleichen Panzerfunde ansieht, in gleicher oder auch anderer Bauweise, wird man wohl zu dem Schluss kommen dass es sich entweder um religios bedingte Unikate handelt (Krokodilspanzer), um ergänzende Verstärkungen der eigentlichen Rüstung (Oberschenkelberge) und eventuell Verfügbarkeit von Resourcen (Schuppenthorax). Es gab ja auch noch die eigentümliche Tradition bei sarmatischen Volksgruppen der frühen römischen Kaiserzeit wie bspw. bei den Iazygen Schuppenpanzer aus Horn zu bauen. Dafür verzichteten sie auf Schilde und benutzten lange beidhändige Stoßlanzen (Kontos) wie die frühere makedonische Kavallerie mit ihren Xystoi und später die alttürkischen Phalanx-Reiterverbände wie die Awaren oder die Gök. Reine Hautpanzer, also Rohhaut oder Leder, scheinen nach allem was uns Vorliegt die absolute Ausnahme zu sein.

Und fürs europäische Frühmittelalter sieht es mit Quellen noch schlechter aus...

Wenn ich mich richtig erinnere (Nord- und Ostseeraum sind nicht wirklich meine favorisierten Gebiete), gibt es eine Saga in der von drei Panzern aus Renhaut in Skandinavien berichtet wird die schwer bis gar nicht zu durchdringen gewesen sein sollen. Aber welche das war? Jedenfalls scheint auch hier die Ausnahme die Regel gewesen zu sein. Meine Meinung: Wenn man einen organischen Panzer haben möchte statt einem metallischen sollte man darauf zurückgreifen mehrere Lagen (bis zu 30 und mehr) Leinen-, Hanf- oder Nesseltuch miteinander eng zu versteppen und daraus einen Thorso- und/oder Gliedmaßenschutz zu nähen, was insgesamt wohl billiger und simpler zu bauen sein dürfte und zu fast allen Zeiten archäologisch oder literarisch nachgewiesen ist. Die kann man dann später auch unter einem Metallpanzer tragen und sogar farbig gestalten. mfg OT off

 

[Panzerreiter]

Auch haben viele Schuppenpanzer angesetzte "Beinahe-Lamellen"-Reihen im Hüftbereich die im Querschnitt gewellt sind um die Waffengürtel und eventuelle zusätzliche Panzergürtel rutschsicher darüber zu gürten. Selbiges findet sich auch noch an einigen frühmittelalterlichen Plättchenpanzern.

Das könnte sein. Hast Du zu den frühmittelalterlichen Plättchenpanzern Quellen parat? An dem Thema bin ich persönlich besonders interessiert, bezüglich diverser Rekonstruktionsansätze. Um den Leuten, die nicht wissen, von welchem Panzer wir beide hier reden, ein Bildzu verschaffen, stell ich mal einen Photolink dazu ein. Direkt möchte ich das Photo nicht posten, da ich nicht weiß, ob Fotograf und / oder Besitzer damit einverstanden wären. Ob das Ding nun aus Leder oder aus Rohhaut ist, kann ich nicht sagen, das Bild ist da nicht allzu eindeutig, das könnte beides sein. Ich würde mich im Übrigen nicht auf den Begriff "Haut" in Schriftquellen versteifen, das könnte ein vokabularisches Problem sein. Die Quellen sind seltenst auf Neuhochdeutsch verfasst und in den Originalsprachen könnte "Haut" durchaus auch "Leder" im heutigen Sinne bedeuten. Ich würde da für eine Übersetzung nicht die Hand ins Feuer legen. Apropos Fehler in "Schriftquellen": Ich sehe gerade, ich habe mich im Beitrag weiter oben vertippt: 6. Jahrhundert BC natürlich, nicht AD (Dürfte aber wegen der Skythen ohnehin jedem klar gewesen sein....)

 

[Dain II.]

So, jetzt aber endlich...P) Naja, Koine ist ja auch so eine Sprache wo viel Interpretationsraum bleibt. Ich bin schon ganz froh wenn in den Übersetzungen der Begriff Haut gebraucht wird anstatt wie so oft Leder da es weder Rohhaut noch Leder in seinen diversen Gerbphasen ausschließt und meistens eben die adäquateste Übersetzung ist. Zum Thema Plättchenpanzer schlage ich die Artikel über die Lamellenpanzer von Kerc (W. Arendt: Ein alttürkischer Waffenfund aus Kertsch) und den Abschnitt 6. Der Lamellenharnisch aus den Katalogen zu Niederstotzingen vor. Außerdem könnte man auch vermuten dass der Panzer von Svetinja evtl. einst so konstruiert werden sollte, nachweisen lässt sich dass aufgrund der Fundsituation und des Konstruktionszustandes des selbigen aber nicht mehr. Vom Panzer von Stara Zagora weiß ich leider nichts außer das was sich im Katalog zur letzten Byzanzausstellung Pracht und Alltag befindet und das ist im Grunde nur ein kleines Bild. Es scheint aber als wenn man dort nur die Panzerweste gefunden hat und keinen Gürtel mit Panzerschößen. Irgendwo auf meinem alten Rechner hatte ich auch frühbyzantinische Schuppenpanzerfunde aber keine Ahnung ob ich die noch finde, muss ich mal schauen. lg