Mittelalterklischees - was ist daran wahr?

[Pit der Schreiber]

Hallo, ich bekomme immer wieder in Gesprächen Aussage zu hören wie "Im Mittelalter hat die Katholische Kirche Millionen Hexen auf den Scheiterhaufen gebracht." "Die Kirche hat damals immer schon die Wissenschaften abgelehnz!" oder - auch "nett"- : "Damals dachten die Menschen doch,sie würden von der Erdscheibe fallen,wenn sie mit dem Schiff zu weit herausfahren!" Was ist an diesen Aussagen - um die mal als Beispiel zu nehmen - wahr (m.W. nach sehr wenig) und gibt es zwecks Argumentation historische Quellen? Liebe Grüsse, euer Pit,der Schreiber

 

[Courgan]

Hallo, "Im Mittelalter hat die Katholische Kirche Millionen Hexen auf den Scheiterhaufen gebracht."

und heute werden sie von der katholischen Kirche als Pflegedienstleiter eingestellt. Sorry, aber die Steilvorlage wollte ich mir nicht nehmen lassen :zunge

 

[Pit der Schreiber]

Schon gut, ich kann darüber lachen, auch,wenn es Zeitgenossen gibt, die meinen,Katholiken könnten nicht lachen,wenn es Witze über die Kirche gibt. Doch sicher,solange die Witze Niveau besitzen und nicht Unwahrheiten verbreiten ist das kein Thema und viele Kirchenwitze stammen von Theologen und Priestern. Aber zum Thema: Mir gehen Klischees auf den Keks, die bewusst historische Unwahrheiten verbreiten und als Fakten darstellen.

 

[3091]

Kommt drauf an... wer fragt und in welcher Situation. Gelegentlich fehlt mir das Sendungsbewusstsein, ALLE Welt aufklären zu müssen... das mache ich schon beruflich 8o

 

[Pit der Schreiber]

Gut, wenn ein Otto-Normal-Besucher etwas Entsprechendes auf einem MA-Markt von sich gibt..what that? Wenn mir aber jemand, der a) der Giordano-Bruno-Stiftung angehört und b) Geschichte studiert hat erzählt,dass im Mittelalter die Kirche eh immer Andersdenkende als Ketzer verfolgte,dann werde ich skeptisch.

 

[Pit der Schreiber]

Es ist nicht nur das leidige Thema Kirche,oft habe ich den Eindruck,das viele Leute meinen,im MA hätten nur ungebildete Idioten gelebt.

 

[Wilhelm von Sunderburg]

Und keiner denkt bei diesen Idoten an Kathedralen, Burgen und diverse Technik die es bis heute überdauert hat, in fast unveränderter Form.

 

[Courgan]

Mir gehen Klischees auf den Keks, die bewusst historische Unwahrheiten verbreiten und als Fakten darstellen.

Also zuerstmal ... Genau der Satz "Früher hat die Katholische Kirche Hexen verbrannt, heute werden sie als PDL eingestellt" habe ich mal so einer PDL ins Gesicht gesagt. Sie meinte dann, ein Hausverbot gegen mich durchsetzen zu können, ist aber daran gescheitert. Vielmehr muss man sich fragen, wieso immer mehr Leute immer mehr das Negative an der Kirche sehen. Ich bin katholisch, war 12 Jahre lange Messdiener, davon 7 Jahre Obermessdiener, war 16 Jahre im Pfarrgemeinderat und 2x Firmhelfer. Heut bin ich nur noch katholisch, und das auch nur noch auf dem Papier. Ich merke aber, wie ich da immer mehr abdrifte. Die Grundidee des Christentums ist nicht verkehrt, aber das, was die Kirchenoberen und Hauptamtlichen heute machen und von sich geben, hat mit dieser Grundidee nichtsmehr zu tun. Und viele Menschen wurden enttäuscht. Überwiegend auf menschlicher Ebene. Also fangen sie an, sich das negative rauszupicken un darauf rumzuhacken. Ganz egal, wen man damit persönlich trifft, Hauptsache etwas gegen das Christentum gesagt. Mittelaltermärkte bieten da eine gute Plattform. Da sind einige Christendarsteller, die aber im schlimmsten Fall nicht mal wissen, wie ein Vater Unser geht, und dann die Neuheiden und Kirchengegner, die prinzipell gegen alles sind, wo ein Kreuz drauf ist. Prisant wird es dann, wenn ein "Touri" dann etwas wissen möchte.

 

[Panzerreiter]

Du weißt doch ganz offensichtlich, dass, um nur mal die drei aufgezählten Beispiele zu nehmen,

"Im Mittelalter hat die Katholische Kirche Millionen Hexen auf den Scheiterhaufen gebracht."

falsch,

"Die Kirche hat damals immer schon die Wissenschaften abgelehnz!"

falsch und

"Damals dachten die Menschen doch, sie würden von der Erdscheibe fallen,wenn sie mit dem Schiff zu weit herausfahren!"

auch falsch ist. Insofern verstehe ich die Frage nicht ganz. ?(

 

[Wilfried]

Naja, Giordano Bruno Stiftung ist ne harte Nummer ... zu den Hexen gibts einen sehr guten Thread hier, in dem diese Problematik aufgearbeitet wurde, von den Gesetzen KdGs, die Hexenverbrennung bei Todesstrafe verboten haben, über die frühen Sachsen und Schwabenspiegel, die "Verbrennen" , wenn ich mich recht entsinne, nur für Giftmischerei + vorsahen. bis in die frühe Neuzeit mit Bekämpfung des Hexenhammers .... Ausbremsen der Wissenschaft: Vielleicht Hildegard von Bingen? Wissenschaftlerin, Phytotherapeutin, "Kirchenfürstin" , St Brendan? Wikinger in Amerika?, Vorbereitung der Reise nach "Indien" durch Christoph Columbus?

 

[Morgan]

Wilfried führt sehr gute Argumente an. Zur Scheibenform der Erde: Bereits Aristoteles schnloss aus verschiedenen Beobachtungen auf eine Kugelform der Erde und galt eigentlich das ganze Mittelalter hinfurch als wissenschaftliche (nicht religiöse!) Autorität. Plinius der Ältere, ebenfalls hoch geachtet im MA, übernahm Aristoteles' Aussagen über die Erdgestalt. Isidor von Sevilla (FrüMi) sprach zwar von "Erdenrund", aber auch von pila (Ball) und globus! Thomas von Aquin (13. Jahrhundert) schreibt in seiner Summa theologica sinngemäß, dass Sternenkundige an den Sonnen- und Modfinsternissen zweifelsfrei erkennen können, dass die Erde rund sei. Zur Ausbremsung der Wissenschaften: Es gab mal in "Planet Wissen" eine Sendung über die Inquisition. Dort war auch ein Forscher eingeladen, der sich mit der Geschichte der Inquisition befasst hatte und sinngemäß sagte, dass die Inquisition an sich sehr klare Regeln gehabt hätte, wie ein Prozess zu führen gewesen sei und auch von sich aus niemals tätig geworden wäre, sondern quasi wie die Staatsanwaltschaft auf Antrag hin zu ermitteln begonnen hätte. Im Falle von Gallileio sei es auch nicht um die Kugelgestalt der Erde gegangen, sondern um die Frage, ob geo- oder heliozentrisches Weltbild. Das geozentrische Weltbild sei von der Kirche als das richtige Angenommen worden, weil es so in der Bibel stand. Eine These, wonach die Sonne im Mittelpunkt des Universums stehe, hätte Unruhe in die Glaubenswelt gebracht, da beim nachweis eines Fehlers in der Bibel auch andere Stellen auf Fehler hätten "abgeklopft" werden können. Eine Hypothese, also eine unbewiesene Annahme, verwendet zwecks besseren und einfacheren Berechnens von Umlaufbahnen (als Beispiel) hätte die Inquisition allerdings durchgehen lassen, was Galileo aber abgelehnt habe. Aber ich glaube, es geht dem TE weniger um Fakten, als vielmehrum den generellen Umgang mit Menschen, die anscheinend bestimmte festgefügte Vorstellungen über "das Mittelalter" im Kopf haben und mit ihm darüber sprechen. Soll er sie aufklären oder nicht? Wie soll diese Aufklärung erfolgen? Ich denke, dass man relativ schnell merkt, ob jemand borniert auf seiner Meinung beharrt oder wirklich etwas wissen will. Erstere kann man stehen lassen, letzteren reicht oft schon der Hinweis, dass "das Mittelalter" gar nicht so klischeehaft und holzschnittartig war, wie es uns manche Filme und Bücher glauben machen wollen. Sondern genauso bunt, prall und lebensvoll wie unsere Zeit - mit allen Konflikten, Regeln und Ausnahmen.

 

[-Martin-]

Also das mit den Hexenprozessen ist schonmal so nicht richtig, es sei den das Mittelalter geht weit ueber die Renaisance hinweg? Denn die Hexenprozesse waren hauptsaechlich im 16ten und 17ten Jahrhundert. Es stimmt zwar dass, das Buch der Hexenhammer ( Malleus Maleficarum) 1486 in Speyer zum erstenmal veroeffentlicht wurde, aber der eigentliche Hoehepunkt der Hexenverfolgung war im 17ten Jahrhundert wo sich auch erster zaghafter Protest sich regte durch Friedrich Spees Cautio criminalis seu de processibus contra Sagas Liber von 1631 die ihn selber in Lebensgefahr brachte. Ein anderes leider sehr oft bedientes Klischee ist von den Mittelalterlichen Liliputanern, immer wieder bei Burgenfuehrungen zu hoeren. Wenn man aber nachfragt wie die Leute drauf kommen, das die Menschen frueher kleiner waren, kommt meist ein die Tueren sind sehr niedrig und die erhaltene Betten sehr kurz. Die schauen aber dann komisch aus der Waesche wenn man sagt die Skelettfunde entsprechen den heutigen Menschen.....das man die Tuere niedrig gemacht hat so das nicht so viel Waerme entweicht, weil Waerme steigt nach oben. Oder bei den Betten das es ein Brauch gab halb sitzend halb liegen im Bett sich zu positionieren, das wird einfach unter dem Tisch gekehrt.

 

[Doralf]

Als Grundlage den Markt/Lager/Mittelalterbesucher Klischees den Wind aus den Segeln zu nehmen mag das Buch: Alles Mythos! Die populärsten Irrtümer über das Mittelalter von Karin Schneider-Ferber, Weltbildverlag ISBN 978-3-8289-0928-1 dienen, welches man dabei hat und den Plattitüden um die Ohren hauen kann. Zitat: "Erst mit Kopernikus, der vom geozentrischen Weltbild abrückte, setzte die Diffamierung der Altvorderen ein. Denn Kopernikus (geb.(1473) berief sich, um seine Kritiker als besonders unglaubwürdig erscheinen zu lassen, ausgerechnet auf jenen spätantiken Kirchenvater, der die Erde als Scheibe bezeichnet hatte. Doch Lactantius, so sein Name, hatte so gut wie keine Anhänger, und seine Meinung war nie zur offiziellen Lehrmeinung geworden. Neben ihm gab es nicht einmal eine Handvoll Gewährsleute, die die Kugelform der Erde bestritten. Doch der kleine Trick des Kopernikus, der im Vorwort zu seinem Hauptwerk "von der Umrundung der Weltkörper" 1543 den vergessenen Lactantius als Ausweis der Borniertheit zitierte, zeigte Wirkung: Im Zeitalter des Buchdrucks fand die Schmähung mittelalterlichen Wissensstandes weite Verbreitung und wurde bis in die heutige Zeit tradiert." Und genau das zeigt den Kern aller Probleme: eigenes Halb- oder Unwissen steht deutlich besser da wenn man es mit vermeintlichen Nichtwissen vergleicht. Man muß nur den passenden Fall herausgreifen, siehe oben. Also, Buch an die Hand und dem der einen gefährlich Halbwissenden Kommentar abgibt gleich aufs Maul hauen...im übertragenen Sinne. Und "....bis in die heutige Zeit tradiert" ist leider sehr aktuell. Wieviel selbst ernannte Apostel rennen hier heute rum und verbreiten ihr gefährliches Halbwissen mit Vehemenz und Nachdruck. Und wenn man sie eines Richtigen belehrt, dann ist man der Böse und wird bekämpft. Also, wenn ein Marktbesucher sich darauf einläßt und von unserem Fachwissen profitieren möchte, liebend gerne. Wenn er aber in seinen einfältigen Vorurteilen verharren möchte und belehrungsresistent ist, dann schreiben wir diese Seele als verloren ab. Frei nach Reinhard Mey"...ich wär mein Hund...und ich redete mir nicht mehr Fusseln an den Mund, um irgend welchen Strohköpfen irgend etwas zu erklärn..." In diesem Sinne: wau wau Doralf B

 

[aixlibris]

Also das mit den Hexenprozessen ist schonmal so nicht richtig, es sei den das Mittelalter geht weit ueber die Renaisance hinweg? Denn die Hexenprozesse waren hauptsaechlich im 16ten und 17ten Jahrhundert. Es stimmt zwar dass, das Buch der Hexenhammer ( Malleus Maleficarum) 1486 in Speyer zum erstenmal veroeffentlicht wurde, aber der eigentliche Hoehepunkt der Hexenverfolgung war im 17ten Jahrhundert wo sich auch erster zaghafter Protest sich regte durch Friedrich Spees Cautio criminalis seu de processibus contra Sagas Liber von 1631 die ihn selber in Lebensgefahr brachte.

Genau so ist es ! :thumbsup: Und man merkt schon, daß selbst hier im Forum es immer noch einige User gibt, die Hexenprozesse in einem Atemzug mit dem Begriff Mittelalter nennen. Der von Wilfried genannte Thread ist so ein Paradebeispiel ! :S Und wenn man den Begriff : "Zeitalter der Hexenprozesse/-verfolgungen" korrekt gebraucht, also im Zeitrahmen spätes 15.Jhd. bis fühes 18.jhd., so wird man leicht feststellen, das es sich nicht um ein isoliertes Problem der römisch-katholischen Kirche handelte, sondern v.a. um ein Phänomen der Reformation und Gegenreformation. In evangelisch-protestantisch dominierten Ländern loderten die Scheiterhaufen ebenfalls ...und vor allem auch nicht wenige...! Und was ebenfalls ein Irrtum ist: Hexenprozess = römische Inquisition ! Die wildesten Auswüchse waren nämlich in Deutschland zu verzeichnen und nicht in Rom, wo die heilige inquisition ihren Sitz hatte. Und wenn man die Initiatoren der Prozesse einmal kritisch analysiert, so wird man feststellen, daß diese eher aus dem weltlichen/fürstlichen Lager kamen... Und selbst im Handbuch für Inquisitoren, in Martin Antonius Delrios " Disquisitionum magicarum libri sex" ist festgelegt, wie ein Prozeß korrekt ablaufen solle und "Willkür" wird dort strikt abgelehnt, wie Petra Nagel 1995 in ihrer Dissertation "Die Bedeutung der "Disquisitionum magicarum libri sex" von Martin Delrio für das Verfahren in Hexenprozessen" schlüssig nachweist. Der Begriff " Zeitalter der Hexenprozesse" ist also ein Minenfeld, wo man sich sehr leicht durch eine unbedachte Äußerung fachlich disqualifizieren kann... ;( ...und auf die anderen genannten "Irrtümer" möchte ich gar nicht erst eingehen... :whistling: Im Anhang: das Digitalisat einer Delrio-Ausgabe von 1624: http://www.bsb-muenchen-digital.de/~web/web1005/bsb10058012/images/index.html?digID=bsb10058012&pimage=7&v=100&nav=0&l=de Quelle: BSB

 

[Wilfried]

Ich denke, man sollte kurz und knapp darauf verweisen, was in den Gesetzen KdGs steht, den Zweifler fragen, woher den Christph Columbus gewußt hätte, das er nach Westen segelnd im Osten wieder rauskommen müßte und warum Martin Luther und die anderen ihre Schriften haben verbreiten können. Das mit den Katharern /Ketzern ist ja teilweise richtig, auch Hus wurde ja verbrannt. Zu den Wissenschaften: Wie kommt es dann, das wissenschaftliche Werke in kirchlichen Skriptorien abgeschrieben wurden, das Hildegard wirken konnte, die ja teilweise von der Säftelehre Galens scheinbar weniger hielt? Dazu eben die "Erfindung" des Weizen im MA, Obstbaumzucht etc.in Klöstern

 

[Andrej Pfeiffer-Perkuhn]

Zur Kugelgestalt nehmen wir doch einfach eine mittelalterliche Quelle als Argumentation: http://daten.digitale-sammlungen.de...0130629102910&kennziffer=10291010102906061029 http://daten.digitale-sammlungen.de...0130629102932&kennziffer=32293210322906063229 Was den guten Galileo angeht, dessen Buch hat er im Auftrag des Papstes geschrieben. Dieser wollte eine neutrale Gegenüberstellung von Geo- und Heliozentrischem Weltbild, Galileo hat trotz Warnung aber ein Buch geschrieben, dass das Heliozentrische Weltbild bevorzugte. Wohlgemerkt nach damaligem Stand des Wissens war das Geozentrische das logischere, da etliche Porbleme wie die elliptische Banh der Planete im heliozentrischen nich gar nicht gelöst waren. Die Inquisiotion war nicht der Feind der Wissenschaft, denn große Teile der Wissenschaft wurden noch immer durch die Kirche vorangetrieben. Das Klima der ständigen Angst der Ketzerei bezichtigt zu werden ist ein Phänomen der Gegenreformation und somit keineswegs mittelalterlich. Auch die Hexenverfolgung als Untat der katholischen Kirche ist eher unsinnig. Dazu reicht es schon die Anzahl der verbrannten Hexen in katholischen Ländern wie Italien mit denen z.B. der Niederlande oder Englands zu vergleichen.

 

[Wilfried]

Lange Argumentationsketten helfen da wenig, bei Beratungsresistenten, nur die Fehler ihrer Gedankenketten aufzeigen, nicht diskutieren ...

 

[aixlibris]

Und genau das zeigt den Kern aller Probleme: eigenes Halb- oder Unwissen steht deutlich besser da wenn man es mit vermeintlichen Nichtwissen vergleicht. Man muß nur den passenden Fall herausgreifen, siehe oben. Also, Buch an die Hand und dem der einen gefährlich Halbwissenden Kommentar abgibt gleich aufs Maul hauen...im übertragenen Sinne. Und "....bis in die heutige Zeit tradiert" ist leider sehr aktuell. Wieviel selbst ernannte Apostel rennen hier heute rum und verbreiten ihr gefährliches Halbwissen mit Vehemenz und Nachdruck. Und wenn man sie eines Richtigen belehrt, dann ist man der Böse und wird bekämpft.

100% d`accord ! :thumbsup: Und zu den berühmten "irrtümern" der Gechichte möchte ich gerne einmal Martin Luther zitieren:

" Es ward gedacht eines newen Astrologi / der wolte beweisen / das die Erde bewegt würde unnd umgienge / nicht der Himmel oder das Firmament / Sonne unnd Mond / gleich als wenn einer auff einem Wagen oder in einem Schiffe sitzt und bewegt wird / meinete er sesse still unnd rugte das Erdtrich unnd die Beume giengen umb unnd bewegten sich. Aber es gehet jetzt also / wer da wil klug sein / der sol im nichts lassen gefallen / was andere machen/ Er muß im etwas eigen machen / das muß das aller beste sein / wie er es machet / Der Narr wil die gantze Kunst Astronomie umbkehren / Aber wie die h. Schrifft anzeiget / so hieß Josua die Sonne still stehen / und nicht das Erdtrich."

zitiert aus: Johann Aurifaber " Colloquia- oder Tischreden Doctor Martini Luther..." Frankfurt, 1567 gedruckt durch Peter Schmid,Fol 539 r. ...Auch hier ist der "Fehler" durch traditionelles Festhalten an "Authoritäten" in diesem Falle an die " Heilige Schrift" ( für Luther ja der absolute Mittelpunkt seiner Lehre...)entstanden...

Auch die Hexenverfolgung als Untat der katholischen Kirche ist eher unsinnig. Dazu reicht es schon die Anzahl der verbrannten Hexen in katholischen Ländern wie Italien mit denen z.B. der Niederlande oder Englands zu vergleichen.

...so ist es, wie ich ja oben schon angedeutet habe... :thumbup:

 

[aixlibris]

Und zu Galileo: Seine Beweisführung wurde letztendlich nur durch die Erfindung des Fernrohres und sein Einsatz in der Wissenschaft möglich. Nur so konnte er im Jahre 1610 mit der Entdeckung der "Mediceischen Gestirne",also derJupiter-Monde und ihrer Bahn um den Jupiter, die Beweiskette schließen... In Maffeo Barberini, dem späteren Papst Urban VIII hatte er zunächst einen Gönner und Förderer, später aber, u.a. unter der Federführung des Kardinals Robert Bellarmin , aber auch einen entschieden Gegner und Kritiker. Und das Endresultat ist uns ja allen bekannt... Wir sehen also: die Kugelgestalt der Erde war bereits bekannt, das heliozentrische Weltbild war bereits bekannt...was fehlte war nur das "missing link" , also der definitive und unumstößliche Beweis ! Und der kam erst mit einer technisch-optischen Errungenschaft der Wissenschaft (von der Kirche gefördert ! ) zu Tage... Aber davon ist ja die Geschichte voller guter Beispiele, welche durchaus bis in die heutige Zeit reichen... ^^