Motto auf Schilden

[8417]

Hallo zusammen! Ich hab eine Frage an Euch. Ab wann finden sich Motto-Beschriftungen auf Schilden/Buckler? Wäre es plausibel("A"), auf einem Schild/Buckler eines Schützen so etwas zu finden? Leider habe ich bisher nur Pavesen gesehen, die Motto Sprüche tragen, diese wären aber für meine jetzige Darstellung zu spät. Gruß Christoph

 

[Dragonlord1975]

Also fürs HoMi kann ich es schon mal ausschliessen, ich weiss jetzt auch nicht welche Zeit du darstellst. Persönlich sind mir auch nur Pavesen und "Wappenschilde" mit Sprüchen bekannt. Und die Wappenschilde waren, soweit ich mich Erinnere aus der Rennaissance oder sogar schon Barock und hatten nichts mit Kampfschilden zu tun. Städtische Pavesen mit Spüchen meine ich schon aus früherer Zeit gesehen zu haben, würde da aber nicht sagen können von wann genau. Aber man sollte sich mal vergegenwärtigen in wieweit die Alphabetisierung des Volkes in den jeweiligen Jahren war. Das der normale Soldat lesen kann würde ich erst auf den 30jährigen Krieg tippen. Und selbst da eher eine Minderheit. Anderst sieht es dann aber bei Turnierschilden aus, denn da stehen sich zumeist Adlige gegenüber. Aber selbst da war Lesen und Schreiben eher zweitrangig. Das heisst aber nicht das die Schilde des SpäMi nicht "redend" gewesen wären. Da wurde das Motto oder der Name ins Wappen eben als Bild eingearbeitet. Als Beispiel München, da ist ja ein Mönch zu sehen, Und der Name München würde heute ja Mönchsheim bedeuten.

 

[3091]

Pavesen sind eher böhmischer Herkunft (Hussiten?!) und eher 15.Jhdt.

 

[Wilhelm von Sunderburg]

Eigentlich kommt München von Munichen und wird als "bei den Mönchen" übersetzt. :heupf1

 

[Dragonlord1975]

Pavesen sind eher böhmischer Herkunft (Hussiten?!) und eher 15.Jhdt.

Und das ist knapp vor der Rennaisance ^^ , gut es gibt eine zeitliche Überschneidung :whistling: . Aber ich hab ja geschrieben das ich jetzt nicht genau weiss von wann die Pavese war. Dazu kommt die Frage, wann ist der Spruch auf das Schild gekommen. Das kann ja durchaus wesentlich später gewesen sein, vielleicht hing das Schild ja als Zierde in einem Rathaus/Gildenhalle o.Ä. und ist später neu bemalt worden. Aber da weisst du bestimmt mehr.

Eigentlich kommt München von Munichen und wird als "bei den Mönchen" übersetzt

Gut, ich geb mich geschlagen, aber im Grunde kommt es auf Gleiche raus. War jetzt das erste "redende" Wappen was mir spontan Eingefallen ist und was fast jeder kennt

 

[8417]

Danke für die Antworten, dann wird das mit meiner Idee nichts. Ich suche noch eine Gestaltungsidee für einen Schild eines Armbrustschützen (1350 Köln) im Dienste des Erzbischofs. Hier wäre die Frage, kann das erzbischöfliche Wappen und/oder das Wappen der erzbischöflichen Familie geführt werden? Es wäre das schwarze Kreuz auf Weiß (silber) das Familienwappen, Rot-Goldenes Andreaskreuz. Ich bin leider recht unbedarft in der Heraldik. Bin für Vorschläge offen. Gruß Christoph

 

[Dragonlord1975]

Ich denke, wenn du ganz sicher gehen willst musst du nach Belegen aus dem Kölner Archiv suchen müssen. Die Frage ist ob Köln das Wappen in genau dieser Form schon genutzt hat. Dann desweiteren ob dieses auch bei den städtischen Truppen so genutzt wurde. Vorsichtiger wäre ich noch beim Erzbischöflichem. Stehst du direkt in seinem Dienst. Bist praktisch bei der "Palastwache" dann könnte, die Betonung liegt auf Könnte, es sein das sein Wappen in irgend einer Form getragen wurde. Ich muss zu meinem Schild sagen das es historisch nicht richtig ist. Das Wappen so wie es zu sehen ist wurde von der Stadt erstmals (belegbar) im 15. Jhd. benutzt. Zwar wurde das Recht den Adler als Wappen zu führen schon von Barbarossa erteilt, aber das bezog er eher als Symbol für die Erneuerung der Römischen Reiches. Um 1350 ist die Heraldik allerdings schon ziemlich ausgeprägt. Und jetzt das "Aber". Die Wappen dienten dazu den Träger zu identifizieren, das erzbischöfliche Wappen trug also erst mal nur der Erzbischof, dann wusste jeder unter dem Helm ist seine Emminenz. In wieweit in seinem Dunstkreis die Knappen und andere direkt unterstellte Soldateska auch eine Form seines Wappens trugen weiss ich nicht. Aber das wäe mal intressant zu Wissen ob es sowas tatsächlich gab. Schaut man sich die Miniaturen aus deinem Zeitraum an, sieht man meistens bei den niederen Soldaten nur einfarbige oder zweifarbige Schilde. Die meisten zweifarbigen sind einfach vertikal geteilt, einige Wenige haben ein einfaches Muster.

 

[Adalbert.]

Also ich kenne mich diesbezüglich nicht aus, aber kenne jemanden der sich damit auskennt: Frag mal bei More Majorum (Ende 14. jhd.) nach. Dort hat einer der gerüsteten einen Schild mit Spruchband drauf. Und ich weiß das die es sehr genau mit belegen nehmen.

 

[Asprian]

Also im Falle eines eher einfachen Gefolgsmannes würde ich mir da eher die Frage stellen, ob die Ausrüstung überhaupt dir gehört oder ob sie vom Dienstherren ausgegeben wird. Bei ausgegebener Ausrüstung gab es vielleicht sowas wie Besitzmarken. Jedenfalls habe ich sowas schon an Kettenhemden aus Zeughäusern gesehen. Das waren dann aber kleine Blomben oder Ringe und keine großartigen Wappen.

 

[8417]

Ich habe Belege gefunden, dass für den Erzbischof das Wappen schwarzes Kreuz auf Silber getragen wurde. Das Filienwappen taucht auf Münzen (Doppelschilling) zusammen mit dem erzbischöflichen Wappen auf. Es gibt aus der Zeit auch Dokumente, dass sowohl Söldner mit eigener Ausrüstung, als auch ohne in den Dienst gestellt wurden. Dann würde sich anbieten den Schild Schwarz/Weiss zu teilen, ggf das schwarze Kreuz darszustellen?

 

[Dragonlord1975]

Wenn das Schild aus der Rüstkammer kommt, wären beide Varianten denkbar, oder eine Hälfte Schwarz und auf die Andere das schwarze Kreuz auf weissen Grund. Beides sind auch relativ einfach herzustellende Pigmente, Schwarz durch Ruß und Weiss durch Kreide oder Kalk

 

[8417]

Pigmente habe ich schon, Schild ist mit Kreidegrund versehen. Ich mach mal einen Entwurf, oder 2 Gruss Christoph

 

[8417]

Hallo! Hier die Entwürfe: https://www.dropbox.com/s/l5aop8ki49e3jcq/IMG-20170424-WA0003.jpg?dl=0 Oberer Kreuz des Erzbischofs Schwarz auf Weiß. Unten Schwarzes Feld. So zu finden in historischen Stadtwappen und Urkunden. Unterer: Schild in Weiß mit schwarzem Kreuz. So zu finden auf Urkunden und Münzen der Zeit 1349-1362. Was meint Ihr? Gruß Christoph

 

[Wilhelm von Sunderburg]

Also einfach nur schwarzes Kreuz auf weißen Grund würde ich jetzt nicht machen. Erinnert doch etwas sehr an den Deutschen Orden.

 

[8417]

Es ist das Wappen des Erzbischofs von Köln Ich weiß, daß es zu Verwechslung kommen könnte.

 

[Dragonlord1975]

Ich würde aus genau diesem Grund (DO) den oberen Entwurf wählen. Sicherlich sind beide Wappen nahezu gleich und es wäre historisch nicht falsch. Aber man wird auf ziemlich jedem Markt/jeder VA den Erklärbär spielen dürfen. Und da beides für die Zeit wohl belegbar ist, warum sich den Mund fusselig reden ^^ . Und ich finde das geteilte auch irgendwie schöner/passender, aber das ist jetzt eine subjektive Meinung.

 

[8417]

Ihr habt recht! Werde das in Angriff nehmen Gruß Christoph

 

[8417]

Hallo! Beim Weitersuchen bin ich auf die Zürcher Wappenrolle gestossen: http://www.e-codices.unifr.ch/de/list/one/snm/AG002760 Da von ca. 1335-1345 datiert passt es auch in "meine" Zeitstellung von 1350. Das erzbischöfliche Wappen/Banner ist ebenfalls überliefert und hier zu finden: http://www.e-codices.unifr.ch/de/snm/AG002760/1v/0/ Es scheint einen kleinen aber wichtigen Unterschied zum deutschen Orden zu geben, das Kreuz des Erzbischofs hat den Querbalken des Kreuzes Mittig, der des Deutschen Orden liegt im oberen Drittel. Werde dennoch den Entwurf,wie oben beschrieben nehmen und kommende Woche (hoffe Wetter spielt mit) angehen. Gruß Christoph

 

[Dunio]

Grad hab ich mir einen Artikel zum Thema Heraldik durchgelesen und entweder hab ich das ganze falsch verstanden (es ging unter anderem um die Eintragung in Wappenrollen) oder man hat bei der Gestaltung von Kampfschilden etwas freiere Möglichkeiten in der Bemalung als sich streng an die heraldischen "Gesetze" halten zu müssen. Hat sich damit schon jemand hier näher beschäftigt? Quelle=Link Würde mir aktuell auch gern eine Pavese bauen und gestalten, ohne wirklich genug Wissen über Heraldik zu haben das ohne Fehler machen zu können.