Plauder Thread über Orden

[SteuerBacchus]

Ja und nein. Was er allerdings über den Tod nicht ausstehen kann ist, wenn dann Darsteller Messen halten oder solche Sachen, da kann und wurde er bereits ungemütlich.

Messen lesen sollte aber auch ein Hospitaliter meines Erachtens nicht. Schon aus Respekt vor der kath. Kirche.

Mich würde interessieren, wie sich denn die Herren den Umgang mit "rekonstruiertem" Glauben und Frömmigkeit vorstellen. Klar eine heilige Messe abzuhalten, das sollte man vielleicht lassen, wenn man keinen geweihten Priester dabei hat. Aber es mag ja auch Leute geben, die dann einen Priester darstellen, was sollen die dann am Besten machen? Und wenn die Ordensdarsteller Aspekte der Glaubensausübung komplett unter den Tisch fallen lassen sollen, verzerrt man dann nicht den Grundgedanken dahinter?

 

[Emmerich de Indago Nova]

Ein Ritter des Ordens war nicht automatisch ein Priester, tatsächlich wurde oft klar getrennt zwischen dienenden Brüdern, die eben Priester und Verwalter waren und den kämpfenden Ritterbrüdern und ihren Sergeanten. Auch heute werden für Komtureien und ihre angeschlossenen Ortsverbände Pastoren und Ärzte gesucht um im Orden bzw. der J.U.H. e.V. ehrenamtlich am Gesamtwerk des Ordens am Leitbild des christlichen Glaubens mitzuwirken. Was die Darstellung eines Gottesdienstes oder einer Messe dann noch gegenübersteht ist die historische Darstellung an sich, also von wann ist der Johanniter. Der hat wieder den Vorteil im Zeitraum nach der Reformation einen evangelischen Gottesdienst halten zu können. Allerdings sind da Darstellungen zur Zeit der Kreuzzüge raus. Als ich damals mit meiner Darstellung als Johanniter anfangen wollte habe ich einfach mal beim Verbindungsritter unseres Ortsverbandes ( ich war damals ehrenamtlicher Helfer im KatS.) der Johanniter Unfall Hilfe e.V. gefragt ob ich das dürfe und wurde dabei sogar ermutigt. Man war eher angetan von der Idee das jemand einen christlichen Orden in seiner geschichtlichen Darstellung beleben möchte auch mit dem Gedanken dabei, dass ein aktiver Helfer der Darstellung etwas mehr Ernst und Authentizität verleiht. Vor allem im Kontakt mit den Besuchern von Märkten und anderen Veranstaltungen mit mehr historischem Anspruch. Bei der Sache mit dem Kreuz ist zu Beachten, das über dieses auch eine Marke vertreten wird. Und nicht alles wo Johanniter oder Malteser draufsteht ist eine Non-Profit-Organisation. Es gibt bei beiden Orden Subunternehmen, die Weine keltern, Spirituosen herstellen und sogar Mineralwasser abfüllen. Dies sind alles unternehmen die zum Orden gehören aber Wirtschaftsunternehmen sind und durchaus ein berechtigtes Interesse haben, das nicht mit dem Symbol oder dem Namen Schindluder getrieben wird.

 

[Schwester_Amalia]

Dies sind alles unternehmen die zum Orden gehören aber Wirtschaftsunternehmen sind und durchaus ein berechtigtes Interesse haben, das nicht mit dem Symbol oder dem Namen Schindluder getrieben wird.

Vorsicht nur bestimmten Brauerein ist es gestattet das Kreuz aufzudrucken http://www.juve.de/nachrichten/verfahren/2007/01/streit-um-malteserkreuz-beigelegt Quelle juve.de Meine persönliche Meinung ist, auch wenn man einen Priester darstellt, sollte man das Messe halten mit Eucharistie lassen. Einen einfachen Wortgottestdienst mit gebeten, wenn es richtig und Ernstahft gemacht ist. Was spricht dagegen? Mit Ernsthaft meine ich die gebete weder runterleihern, noch ironisch betonen oder kichern dazwischen. Wenn jemand einen Priester macht, sollte er zumindest das kleine ABC der Kirche kennen. Hochzeiten halten und Beichten abnehmen geht in meine Augen gar nicht. Ja eine NOTtaufe darf jeder getaufte Christ vollziehen. Ein Notfall liegt aber nur dann vor wenn derjenige der getauft werden soll im sterben liegt und das tut auf Märkten in Normalfall keiner.

 

[Emmerich de Indago Nova]

hier noch etwas zum anschauen: http://www.johanniter.de/die-johanniter/johanniterorden/genossenschaften-und-kommenden/genossenschaft-rheinland-pfalz-saar/aktivitaeten/komtur-stiftswein-der-johanniter/ was Sprirituosen angeht, war mein Wissenstand schon veraltet, allerdings sieht man an diesen Beispielen eben, das die Kirche in allen Ausprägungen immer auch ein Wirtschaftsunternehmen ist und sein muss, aber das ist ein anderes Thema.

 

[SteuerBacchus]

Ein Ritter des Ordens war nicht automatisch ein Priester, tatsächlich wurde oft klar getrennt zwischen dienenden Brüdern, die eben Priester und Verwalter waren und den kämpfenden Ritterbrüdern und ihren Sergeanten. Was die Darstellung eines Gottesdienstes oder einer Messe dann noch gegenübersteht ist die historische Darstellung an sich, also von wann ist der Johanniter. Der hat wieder den Vorteil im Zeitraum nach der Reformation einen evangelischen Gottesdienst halten zu können. Allerdings sind da Darstellungen zur Zeit der Kreuzzüge raus.

Allerdings waren alle Mitglieder des Ordens, auch die Laien und Diener, verpflichtet, sich aktiv an den Stundengebeten zu beteiligen. Und es ist ja eben nicht so, dass jeder Ordensdarsteller automatisch einen Ritter darstellt. Als mittelalterlicher Ordensdarsteller stellt man einen Katholiken dar, dessen muss man sich natürlich bewusst sein.

Meine persönliche Meinung ist, auch wenn man einen Priester darstellt, sollte man das Messe halten mit Eucharistie lassen. Einen einfachen Wortgottestdienst mit gebeten, wenn es richtig und Ernstahft gemacht ist. Was spricht dagegen? Mit Ernsthaft meine ich die gebete weder runterleihern, noch ironisch betonen oder kichern dazwischen. Wenn jemand einen Priester macht, sollte er zumindest das kleine ABC der Kirche kennen. Hochzeiten halten und Beichten abnehmen geht in meine Augen gar nicht. Ja eine NOTtaufe darf jeder getaufte Christ vollziehen. Ein Notfall liegt aber nur dann vor wenn derjenige der getauft werden soll im sterben liegt und das tut auf Märkten in Normalfall keiner.

Da sind wir uns einig, deshalb meine Frage, wie das denn die Offiziellen sehen.

 

[Heidensohn]

Die Frage nach den Problemen sind abseits von Markenrechten eine Frage von der Art der persönlichen Kontakts und der Qualität der Darstellung. Freundlich Fragen/Bescheidgeben, respektvoll und fundiert agieren und nie sagen, dass man XY "ist", sondern dass man XY aus der Zeit XY "darstellt". Das liturgische Zeug ist eine Nuss, an der ich auch noch knabbere. Ich stehe grundsätzlich auf dem Standpunkt, dass eine darstellerische Rekonstruktion vergangener Frömmigkeitsformen und ihrer liturgischen Umsetzung möglich und erlaubt sein muss. Auch und gerade wenn sie nicht vom persönlichen Glauben der Darsteller getragen wird. Das sehen einige Gläubige und Ordensleute anders, aber da bin ich zu sehr Historiker um mich umstimmen zu lassen. Eine solche Darstellung hat aber vier Schwierigkeiten:

1. Man muss sich von sakramentalen Handlungen fern halten. Die sind aber der sinngebende Kern der Liturgie. Man müsste also praktisch bei fast allen Formen (bis auf Stundengebete) mittendrinn einen Cut setzen und nach dem kniffligen Punkt weitermachen.
2. Als Darstellung macht Liturgie nur mit guter Moderation Sinn. Die meisten Leute haben keine Ahnung von Liturgie. Unterschiede und Bedeutungen in historischer Liturgie erkennt ohne Hilfe niemand. Und ohne diesen didaktischen Wert, sehe ich keinen validen Antrieb für die Darstellung. Wenn mans im stillen Kämmerlein macht, dann kräht auch kein Orden danach.
3. Liturgie hat sehr aufwendige materielle Vorraussetzungen. Auch wenn man auf ein festes Haus/Kirchengebäude verzichtet (was eigentlich schon mal doof ist), (Reise-) Altar, Paramente, Gefäße, Kerzen/Kerzenständer/Weihrauch, Kreuz, Missale/Stundenbuch/Bibel, Kleidung (und Tonsur) der Zelebranten, Helfer, wirkmächtige Teilnehmerzahl: Mittelalterliche Liturgie hat selbst im Kleinsten einen Erlebnis- und Schauwert, auf den zu verzichten schlicht ein falsches Bild liefert. Egal wie einfach das normale Leben im Orden war: Im Gottesdienst sollten Priester klotzen. Und selbst wenn sie bescheiden seien sollten, war es "bescheiden im Vergleich zu anderen Gottesdiensten des Umfelds".
4. Liturgie (auch Stundengebete) müssen recherchiert werden (sie hat sich gewandelt und da kennen sich normale heutige Priester auch nicht mit aus) und brauchen eine kritische Masse an geübten Leuten. Und geübt heißt hier Latein und Gesang. Der Priester singt. Auf Latein. Die Mönche im Stundengebet ebenso. Sicher, die Laien- und Ritterbrüder sprechen ihre x Paternoster, aber der Kaplan singt vorne seine vorgeschriebenen Psalmen. Priester waren nicht umsonst hochausgebildete Spezialisten.

Ich könnte irgendwie alles zusammenbringen, aber Punkt 4 bricht meinen Plänen jedesmal das Genick...

 

[mondspeer]

Klingt aber doch sehr spannend. So ein Komplet, ein Stundengebet oder ähnliches müsste doch erreichbar sein. Ich vertief' mich mal wieder in das Vaterunser, das mir mein Wichtel geschenkt hat.

 

[5874]

Ich glaube die meisten Ordensdarsteller taeten schon bei den Uhrzeiten der Matutin bis Prim von ihrem Glauben abfallen. Heidensohn> Hast Du Quellen oder sonstige Infos zur dem Thema?

 

[Heidensohn]

Für liturgische Kleidung/Paramente im Mittelalter gibt es genau ein Buch, das aber trotz seines Alters beängstigend gut ist. Joseph Braun S.J.: Die Liturgische Gewandung im Occident und Orient nach Ursprung und Entwicklung, Verwendung und Symbolik. 1907. Um einen Einblick in die Vielzahl, Menge und generelles "Bäm!" von Stundengebeten zu bekommen, empfiehlt sich ein Besuch auf [url]http://www.divinumofficium.com/cgi-bin/horas/officium.pl[/url] Jeden Tag zu jedem Stundengebet ein anderer Text... Und das ist nur Vortriedentinisch, also müsste man für das Mittelalter nochmal genauer recherchieren. Hermann Reifenberg: Messe und MIssalien im Bistum Mainz seit dem Zeitalter der Gotik, unter besonderer Berücksichtigung von Würzburg und Bamberg. Aschendorff, Münster 1960. Könnte da interessant sein, hab ich aber noch nicht reingesehen.

 

[SteuerBacchus]

Defintitiv eine Super Seite! Es würde ja schon reichen, wenn man sich pro Gebetstunde eine Standarthore rausarbeitet. Dass einige Elemente variieren können, kann man ja erst mal ignorieren, auch dass es da vielleicht andere Versionen geben könnte. Variation kann man ja problemlos nachträglich ergänzen, wenn erst mal eine Basis geschaffen ist. Irgendwann stellt man dann fest, dass die Psalmen alle ähnlich gesungen werden und die Hymnen überraschend schnell auswendig gelernt sind. Wenn man nicht gerade Offiziant oder Lektor ist, muss man darüber hinaus nicht sehr viel mehr als "Deo gratias" und "Amen" singen. Wenn man gewillt ist, sich da etwas reinzuhängen, dann lässt sich da durchaus etwas auf die Beine stellen. Wenn man dann auch noch gewillt ist etwas zu standartisieren und zu vereinfachen, sogar mit mehreren Leuten. Man muss ja nicht gleich mit einem Hochfest anfangen. Wenn ich jetzt von einem Ritterordensdarsteller ausgehe: Ich würde behaupten, dass es deutlich leichter fallen würde dem dargestellten Ideal gesangstechnisch das Wasser zu reichen als kampftechnisch. Und das hat nicht viele davon abgehalten, sich trotzdem mal am Schwert zu probieren.

 

[Chrysologus]

Für das Mittelalter gibt es nicht das eine Offizium, es variiert von Orden zu Orden, von Bistum zu Bistum und von Kloster zu Kloster, zum einen wegen der unzähligen Lokaltraditionen, zum anderen wegen der einzufügenden Sondergebete für Stifter und Wohltäter. Cluny etwa kam bis an den Punkt, dass die Chormönche nichts anderes mehr taten als ganztägig das Offizium zu verrichten! Für eine begründete Darstellung müsste man in konkrete Ordensregeln schauen - und selbst dann genügt es kaum, einen Franziskaner oder Benediktiner des 13. Jahrhunderts darzustellen, man sollte sich auf ein konkretes Kloster festlegen. Zur Messe gibt es an der Uni Münster ein Forschungsprojekt.

 

[Heidensohn]

Danke für den Hinweis Chrysologus. Der Sonderforschungsbereich 496, zu dem das Projekt gehörte, ist zwar 2011 ausgelaufen, aber die Literaturlisten und die beteiligten Personen gibt es immer noch. Ich muss zugeben, dass ich es bisher immer gescheut habe vor einer halbwegs funiderten Vorarbeit bei den großen Liturgiewissenschaftlern wie Angenendt persönlich anzuklopfen. Fakt ist: Viele nehmen heute Liturgie (wie auch Ordenskleidung) als "alt" und "fest vorgeschrieben" und damit irgendwie auch als "seit 'dem Mittelalter' unverändert" wahr. Stimmt aber leider nicht. Liturgien haben sich entwickelt, haben miteinander konkuriert und waren immer eine aus ihrer Zeit geborene Show/Inszenierung/Feier gestaltet von Experten. Nur weil man von bestimmten Arten dieser Veranstaltungen (Feldgottesdienste) nichts weiß, heißt das nicht, dass man deshalb die Freiheit hat sich eine bequeme und machbare Lösung zusammen zu interpretieren. Einschränkung: Die Freiheit hat man natürlich doch - kann einem ja keiner verbieten, aber ich find's persönlich nicht gut. Und das hat mehr mit Wsiisenschaft, als mit persönlichem Glauben zu tun.

 

[SteuerBacchus]

Nur weil man von bestimmten Arten dieser Veranstaltungen (Feldgottesdienste) nichts weiß, heißt das nicht, dass man deshalb die Freiheit hat sich eine bequeme und machbare Lösung zusammen zu interpretieren. Einschränkung: Die Freiheit hat man natürlich doch - kann einem ja keiner verbieten, aber ich find's persönlich nicht gut. Und das hat mehr mit Wsiisenschaft, als mit persönlichem Glauben zu tun.

Dem würde ich nicht widersprechen. Allerdings ist es mMn durchaus im Rahmen nur die Teile zu behandeln die man sich auch zutraut, und den härteren Tobak auszuklammern. Man darf ja nicht erwarten die 24/7 Liturgie und den Tagesablauf von 365 Kalendertagen völlig abzudecken. Und man muss ja nicht gleich mit der Messe vom Ostersonntag anfangen. Wenn man sich aber stattdessen meinetwegen an einer kleinen Hore am Mittoch darauf versucht, dann glaube ich doch, dass eine reelle Chance besteht damit zufriedenstellend richtig zu liegen. Bedingung wäre natürlich, Quellen zu vergleichen, Puzzleteile zusammenzusetzen und Lücken, mit Verstand, zu füllen. Und eben die nicht rekonstruierbaren Teile, sei es aus Quellenarmut oder aus pragmatischen Gründen, auszuklammern. Soweit also nicht außergewöhnliches für einen historischen Darsteller. Mit der Möglichkeit am Ende falsch zu liegen, muss man als Geisteswissenschaftler ja immer rechnen. Ich würde meine Vorredner bitten ihre Aussagen bezüglich der Diversität der Liturgie zu etwas zu veranschaulichen. Ich stimme zwar zu, dass es Unterschiede gegeben haben muss, jedoch nur in einem bestimmten Rahmen. Die Fakoren Raum und Zeit mögen "die Liturgie" verzerrt haben, allerdings wären die Stellen an denen "das Rad neu erfunden" wurde ja wohl feststellbar. Jedenfalls ging ich bisher von der Annahme aus, das Abweichungen da nur in einem bestimmten Rahmen möglich sind, es kommt wohl nicht ständig völlig neues oder abwegiges dazu. (An dieser Stelle bitte ich darum umgehend falsch bewiesen zu werden, sollte ich hier auf dem Holzweg sein.) Ausgehend von dieser Behauptung sind die Möglichkeiten eine Liturgie zu gestalten endlich.